Захоронение возле Таблово

lexa

Думаю вы уже слышали о страшной находке возле деревни Таблово - захоронении времен великой отечественной войны. Об этом писала местная и не только пресса:

Останки 94 человек были обнаружены и подняты в районе деревни Таблово Рузского района Московской области. В операции принимали участие поисковики управления Федеральной службы судебных приставов по региону, а также отряд «Сотник».

«За два дня поисковики управления вместе с поисковым отрядом «Сотник» Рузского района обнаружили и подняли 94 останка советских людей. К сожалению, ни одного медальона найдено не было. Кроме фрагментов стрелкового оружия, обуви, предметов быта, на местах гибели ничего обнаружено не было. Сложно определить и точную дату гибели 94 человек», – говорится в сообщении пресс-службы УФССП России по Московской области.

http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-94-chelovek-obnaruzhili-poiskoviki-v-ruzskom-rayone/?sphrase_id=43673

Останки порядка 150 мирных жителей, расстрелянных немецкими солдатами в 1941 году, обнаружили в Рузском районе Московской области. Как предположили в поисковом отряде «Эхо войны», людей расстреливали из пулемета или винтовки, после чего добивали их из пистолета и закапывали трупы тяжелой техникой.

По данным пресс-службы администрации Рузского района, останки женщин, детей и стариков были обнаружены в неизвестной могиле недалеко от деревни Таблово.

«Тех, кто оставался в деревне, пока мужчины воевали с фашистами на фронтах Великой Отечественной, скорее всего, расстреляли солдаты 78-й пехотной дивизии», – отмечается в сообщении.

В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды «28 панфиловцев», «Панфиловец», «Эхо Войны», «Приказ 227» и «Сотник». На месте общей могилы планируется установить небольшой памятный знак.

http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-150-chelovek-rasstrelyannykh-fashistami-nashli-v-podmoskove/?sphrase_id=43673

Геннадий Иванов, руководитель поискового отряда «Эхо войны»:

«Расстреливали либо с пулемета, с винтовки могли. Далее ходили и уже живых либо раненных добивали с пистолета. Были найдены гильзы пистолетные немецкого производства. И потом закапывали их тяжелой техникой. Есть характерные признаки уже на скелетах».

Фашисты расстреляли в тот роковой день жителей сразу нескольких деревень. Не жалели никого, в яму бросали даже младенцев. Солдаты 78-й дивизии СС «Дас Рейх» хотели сохранить в секрете свое пребывание на этой территории. Подобные находки – это настоящая сенсация для историков. Об этих событиях ранее не знал никто. Интересно, что гражданские захоронения практически не исследованы, найти их – дело не простое.

Алексей Верещагин, заместитель командира объединения «Каскад»:

«Гражданское захоронение попадается нечасто, это редкий вопиющий случай, это массовое убийство людей. Тем более – в свете последних событий. В основном – это бойцы РККА, вермахта и так далее».

Сразу несколько поисковых отрядов начали масштабную операцию по эксгумации бывших советских граждан. Чтобы найти захоронение, поисковики четыре года изучали архивные документы. И результат превзошел ожидания.

Сергей Ванурин, заместитель командира поискового отряда «Сотник»:

«Пятого мая мы приехали сюда на разведку в этом году, и нашли здесь 11 останков советских людей. Это был первый наш выезд, потом мы решили четвертого июня сделать выезд более глобальный – силами двух отрядов. Мы выявили массовое захоронение граждан, при проведении работ было выявлено, что они расстреляны».

После того, как останки будут подняты, поисковики планируют поставить на месте общей могилы небольшой памятный знак. Администрация Рузского района уже пообещала содействие. В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды судебных приставов «28 панфиловцев», волоколамский «Панфиловец», тучковский «Эхо Войны», клинский «Приказ 227» и рузский «Сотник».

http://ruza24.ru/events/society/2464

Но Руза 24 решили дать мнение и другой стороне - а именно двум другим поисковикам:

Однако местные поисковики к находке коллег и «братьев по оружию» относятся, мягко говоря, настороженно. В редакцию «Руза медиа» поступило письмо от командира поискового объединения «Надежда» Эдуарда Байдакова и командира поискового отряда «Русселанд» Андрея Андреева, в котором они не согласились с доводами членов отряда «Эхо войны».

«Пистолетные гильзы, говорите? Такое тут можно часто найти...А есть пулевые отверстия в черепах жертв? Если сотни людей расстреливали из пулемёта типа MG, то среди останков должны быть сотни пуль. Есть? Или нет? Следы от лопат...Если кладбище было вскрыто лопатами, например в 1965 году, следы будут обязательно. Кстати, можно подробнее про обувь и одежду покойных! Это многое прояснит. Особенно, если ничего такого не найдено...Тем более, что костные останки были перемешаны, а не лежали скелетами. Именно так обычно бывает при перевозке останков из одного места в другое»,- говорится в письме.

Далее, разбивая версию коллег-поисковиков, Андрей Андреев и Эдуард Байдаков ссылаются на официальные данные архивных документов:

«В 2012 году в Рузе вышла книга "Живая память. Рузский район в годы Великой Отечественной войны". Её подготовили известные здесь краеведы. Там приводится справка из архивных документов Исполкома Рузского райсовета «О нанесении ущерба немецко-фашистскими захватчиками гражданам Рузского района". Читаем: "Повешено, расстреляно и замучено 99 человек. В т.ч. мужчин 67. Женщин 26. Детей 6. Издевательство, увечье, насилие: 26 человек. Мужчин 18. Женщин 5. Детей 5. Уведено в рабство в Германию всего 230 человек. В т.ч. мужчин 92. Женщин 81. Детей 37». Ещё раз напомним, все эти данные собирались при И.Сталине. А в те времена чиновники прекрасно знали, что с ними будет, если они власти солгут..»

В заключение своего письма Андрей Андреев и Эдуард Байдаков рассказывают свою версию событий.

«В 1965 году в этом районе велась активная подготовка к заполнению водой Озернинского и Рузского водохранилищ. В архиве мы нашли "Протокол №-10 заседания Рузского районного Совета депутатов трудящихся Московской области от 28 апреля 1965 года". Читаем там: "Утвердить план на участок земли отведённый Дирекции строящихся Западной водопроводной станции Можайского и Рузского гидроузлов, под новое кладбище площадью 1,60 га из земель совхоза "Вперёд" при селе Волынщино, для перезахоронения с Волынщинского кладбища, которое подпадает в зону затопления водохранилища на реке Озерне". Примерно так же поступили с перемещением останков с кладбища в дер.Овсянники и ряда других. Самое правильное, что можно сейчас сделать: найти эти захоронения и обозначить их на местности. К Войне они никакого отношения не имеют. Одновременно мы попытаемся отыскать живых свидетелей событий середины 60х годов».

Ко мне обратился Геннадий Иванов с просьбой распространить ответ его и его коллег на заявление Байдакова и Андреева, который публиковать Руза 24 уже, почему-то, не стало:

Наш ответ Господам Байдакову Э.М. и Андрееву А.И. .

На каком основании вы нам указываете, как нам работать, не зная даже места, где ведутся поисковые работы. В данном мероприятии задействованы поисковые отряды, у которых поискового опыта больше чем у вас вместе взятых. Например, ВПК «Панфиловец» - более 20 лет официального поиска, П/О «Эхо Войны» - 14 лет официального поиска, П/О «Сотник» - 10 лет официального поиска, а также поисковые отряды «Приказ – 227 «Ни шагу назад», МЧС ЮВАО города Москвы и т.д.
И вы думаете, что мы не можем определить, мирское это захоронение или расстрельная яма, и было ли оно перенесено? Если бы вы занимались настоящими поисковыми делами, а не писаниной, съездили бы посмотрели в упоминаемую деревню Овсянники, в которой после сброса воды в Рузском водохранилище обнажается дно, где местами нельзя наступить, т.к. видны человеческие останки размытого кладбища на большой площади. Такая же ситуация и в Волынщино. Внимательно читайте прессу, смотрите видео, где освещается весь процесс работы.

С уважением к общественности.

Зная хорошо, кто такой Андреев Андрей Иосифович (да-да. он есть на этом форуме), уровень его аргументации и знаний, считаю, что он совершает довольно подленький поступок - пытается прорекламироваться на такой страшной находке. выставив попутно множество поисковиков идиотами.

А каналу Руза 24 стоит публиковать не только письма разных граждан, но и ответы на них от непосредственных участников событий. Тем более, что вы же сами были на месте и видели всё своими глазами.

Дополнено 18.08.2016

Состояние раскопок на текущий момент: https://tuchkovo.com/forum/sutra162563.htm#162563

Эхо

Эхо

Эхо

Пардон,не прикрепил файл.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

megavolt70

Эху-йяху! Читайте исходники. Сельцо - гейцо...

Есть топонимы. Перекрёстие реки и дороги. И хватит придумывать чего нет в достаточно точном описании.

Якобы-да-кабы...

lexa

Читаю я последние посты, и не могу понять, за два года никто, что ли, не выехал на место? Почему 7.62 упорно показывает место раскопок не там, где они были по факту? Или это он специально делает?

Эхо

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Лёха, к сожалению, от Эхо не удалось добиться получения точного места и формы раскопа. Более того, поисковики специально путали, что он из себя представляет. Поэтому пришлось съездить туда, зафиксировать границы раскопа с помощью навигатора. Эта съемка несколько раз выкладывалась здесь на форуме. Пока её никто не ставил под сомнение.
Если Вы не согласны, то выложите, пожалуйста, свой вариант привязки раскопа к местности.

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Эхо, никакой странности у Кусова нет. У него сельцо Воскресенки находилось на правом берегу Мешковки, как раз в районе кладбища. Деревня Воскресенки находилась на левом берегу Мешковки, там где на более старом чертеже располагалась Дубровка. На какой-то период времени Дубровка поменяла свое название на Воскресенки, а затем исчезла. Как уже не раз говорилось, название «сельцо» указывает на часовню, или церковь. Что вполне соответствует наличию на правом берегу Мешковки старого кладбища.
Вот если бы деревня Воскресенки оказалась на правом берегу Мешковки, а сельцо на левом, тогда можно было бы говорить о неких странностях.

Олег, извините – не улавливаю ход Ваших мыслей. Попробую растолковать еще раз.
Мешковка – речка переплюйка шириной несколько метров. Дубровка лежала вблизи левого берега. Предположим метрах в 10 от него. Проводим от Дубровки линию длиною примерно в 50 метров до кладбища. Эта линия естественно пересекает Мешковку. Получается, что от берега Мешковки до границы кладбища примерно 40 метров. Далее – само кладбище это не точечный объект, оно имеет размер в полдесятины, ну или примерно 75 на 75 метров. Прибавляем к 40 метрам 75 и получаем, что дальняя точка кладбища (восточная граница) удалена от правого берега Мешковки на 115 метров.
Далее можно «подвигать» Дубровку ещё дальше от левого берега Мешковки. Предположим, что она находилась не в 10 метрах от него, а в 30. Тогда получаем, что западная граница Воскресенского оказывается в 20 метрах от правого берега Мешковки, а восточная в 95.
Но как ни двигай Дубровку туда-сюда от берега, все равно Воскресенское кладбище «накрывает» место раскопа.

lexa

lexa

Совершенно очевидно, и по куче фотографий, даже моим, понятно, что раскоп не там, где вы его постоянно указываете.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Леха, я уже давно не удивляюсь обычаям здешнего форума. Выкладываешь информацию. Тебе в ответ - ты все врешь. Когда просишь предоставить данные, опровергающую мою информацию, то в ответ - а ты кто такой, чтобы тебе что то выкладывать.

Привожу несколько фотографий места раскопа, на которых чётко видно его местоположения по отношению к дороге и деревьям.

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

"Кстати - почему правый берег меньше подмыло, чем левый? Какие есть тому подтверждения? И насколько его подмыло?"

Наложите немецкую аэрофотосъемку на современные яндекс-карты.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

7.62мм

С привязкой по каким точкам?

Размыло и прилично, оба берега. Шире стало, точно. Раз в 10 примерно.

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Там выемка характерная в месте, где Мешковку пересекала дорога. Она сохранилась до сих пор.

Но я вот что скажу. Водохранилища обладают такой особенностью, что бывают такие моменты, когда они сильно мелеют. Иногда вода отступает на десятки, а то и сотни метров от берега. Как правило это бывает ранней весной. Так вот если бы какая-то часть Воскресенского кладбища оказалась бы в воде, то это обстоятельство было бы всем известно. Каждую весну можно было бы наблюдать вымываемые кости. Даже летом они попадались бы на прибрежной полосе. А раз про это никто не слышал, значит все кладбище в земле и не размывалось.

megavolt70

lexa

7.62мм

Ваши фотографии только подтверждают мою правоту.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

lexa

На первой фотографии - раскоп на выступе?
Ближе к водохранилищу, чем на схеме Леонида?

Эхо

7.62мм
Дорога проходила севернее а не в том месте где указываешь пунктиром.
Хотя бы как пример довоенная карта.

Эхо

7.62мм
Мне вот еще интересно Smile

Дом к которому ты привязываешся по 1942 году простоял все лет 400 именно на этом месте?
У нас например информация, что построен он только в 1925 году.

По поводу сброса воды и костных останков,не факт что они могли вообще сохранится.Прошло не одно столетие.

megavolt70

Вцелом нет никаких проблем для того, чтобы для нового дома использовать каменный фундамент предыдущего.
Это для того сказано, что в целом это не аргумент.
Но представленная схема с гугл карт верна с приемлемой долей точности. (Всё описываемые события происходили где-то там)

Более того, довоенная карта не имеет чёткой привязки к настоящей. Границы настоящего разлива воды на ней не указаны и не представляется возможным точное совмещение одной и другой карты. При этом это не исключает того, что вы копали или прямо на кладбище, или вблищи него (или везде где только получилось).

Это не значит, что из космоса видно, что вы раскопали конкретно чью-то могилу. Это говорит о том, что раскопки велись на территории (или вблизи территории) старинного кладбища на котором (или вблизи которого) было массовое захоронение, которое обычно бывает в случаях массового мора по причинам:
а) массового убийства людей;
б) стихийных бедствий;
г) эпидемий.

И вот что конкретно и кто конкретно там захоронил такое количество людей менее всего объясняет ваша версия, тк не были соблюдены в тот самый момент условия для таких злодеяний (это раз) и никто из местных за последние 80 лет о таком не слышал (это два).Так же пока это не подтверждено никакими документами (это три).
На заре советской власти такие условия вполне могли быть соблюдены. И тогда возможно знали, что там было старое кладбище и самое оно место для того, чтобы захоронить останки. Это как раз укладывается в логику захоронений там, где и так полно трупов зарыто.

Так же вполне допустимо, что те погибшие в тех местах люди были захоронены тоже там же.
На вряд ли это отвечает вашей теории "геноцида местного населения". Скорее всего это естественные потери живой силы и ограниченный расстрел военопленных. Что конечно же тоже не хорошо. Но ваша теория уничтожения населения в 41-ом, выглядит сомнительной по причинам которые обсуждались выше.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

megavolt70

Обычные. Время. Техника. Людские резервы..

А про взрыв мозга, это ещё подумать надо, кто его устраивает.

Вы же заявили безапеляционно. Не имея достаточных оснований.

Будете иметь убедительные доказательства вашей теории, я спорить не буду.

Вы просто скажите, там наши военные не гибли?

Кстати, вы правильно привели цитаты. Суть в том, что гибли, но возможно совсем не при тех обстоятельствах, как вы думаете...

Вообще-то это называется "фальсификация истории" когда одни события выдают за другие..

Сначала нужно до правды докопаться, а не версии плодить.

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Как я понял из вопросов и замечаний моих уважаемых оппонентов, место раскопа я показал неправильно, дорога проходит не там, а в другом месте, кладбище, естественно, не совпадает с раскопом.

Хотелось бы увидеть чертёж с правильным местом раскопа, с правильной дорогой, с точным местом кладбища. Естественно, рассчитываю, что все это будет подкреплено документами, картами, расчётами.

lexa

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Чуть выше я писал, что если согласится с версией, что раскоп не совпадает со старым кладбищем, то:
"Подсказка, где искать старое кладбище 17 века - если участок в полгектара куда и втиснулся, то только между раскопом и берегом залива".

Поэтому, если Лёха считает, что я неправильно дал координаты раскопа, а на самом деле он южнее и западнее, то это только резко увеличивает вероятность совпадения раскопа со старым кладбищем.

Эхо

7.62мм
Ты не только ,,профЭсор" по привязкам но и судя по всему ещё тот ,,акадЭмик" по истории Рузского р-на и всея Подмосковья.

В конце декабря 1941 года дивизия, занимая оборонительный рубеж по реке Рузе, убивала гражданское население. На странице ЖБД полка SS "Deutschland" есть запись о том, что в районе оборонительной линии расстреливаются все гражданские, в том числе и женщины.

Эхо

На ,,скрине" четко видно как идет старая дорога отмечена жёлтым и продолжение красным цветом.Зеленой стрелкой указанно часть этой затопленной дороги видно хорошо.

Эхо

1) Фиолетовым овалом отмечено место раскопа.
2)Фиолетовой стрелкой отмечен забор к которому постоянно пытается привязаться(якобы старая дорога) ,,профЭсор" Леонид ака 7,62

Эхо

Шуберт от наших ,,друзей"
Красным отмечена дорога, та самая,старая.
И даже сейчас её можно примерно разглядеть все на том же спутнике

Эхо

Оно,только на современной спутниковой карте.Красным отмечен не достаю кусок дороги

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Для начала хотелось бы всё-таки прояснить ситуацию с утверждением Лёхи, что я зачем-то наношу на карту неправильное место раскопа.

Жёлтый прямоугольник это мой вариант. Фиолетовый овал - это вариант Эхо. Я пользовался Яндекс-картой, а Эхо Викимапией. На этом, с моей точки зрения, принципиальная разница заканчивается. И Эхо и я указываем на одно и тоже место.

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

"Фиолетовой стрелкой отмечен забор к которому постоянно пытается привязаться(якобы старая дорога) ,,профЭсор" Леонид ака 7,62"

Вы меня с кем-то путаете. Ни разу я не привязывался к этому забору.

Вот мой вариант, который я здесь на форуме приводил несколько раз. Я брал более протяжённый участок аллеи, за счет чего получалось более точное измерение. Как хорошо видно - моя красная линия к заборам отношения не имеет.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

7.62мм

Да, все логично.
Ваша версия отличается только изменением направления через воду, в направлении некоей выемки.
То есть ниже крайнего дерева.

Но версия Эхо дороги по прямой - с учетом сохранившихся участков и прокладкой по бОльшему участку карты - кажется более логичной.

А место, судя по деревьям, одно и то же...

lexa

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

И мой вариант и вариант Эхо упирается на северной границе в дерево. Собственно дальше этого дерева сдвинуться не получается. Откуда там взяться 10 метрам?

Возможно, вас ввёл в заблуждение вот этот куст? Так Эхо его просто закрасил фиолетовым цветом, а у меня он внутри желтого прямоугольника.

lexa

7.62мм

Как же с вами тяжело. Посмотрите внимательно на свой желтый прямоугольник и на фиолетовое пятно от Эхо и подумайте, что за вопросы вы мне задаёте.

Эхо

7.62мм

В месте отмеченном красным кругом,на спутниковой сьёмке видна отчетливо затопленная часть дороги.Всего то надо увеличить чуть чуть масштаб и правильно провести линию.А не так как хочется.

	Список форумов Тучково, городской форум -> Прoчee	Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 38, 39, 40 ... 47, 48, 49 След.
Страница 39 из 49