| Автор |
Сообщение
|
lexa
графоман
  |
Добавлено: Вт Авг 11, 2015 20:40 Захоронение возле Таблово |
[цитата] |
Думаю вы уже слышали о страшной находке возле деревни Таблово - захоронении времен великой отечественной войны. Об этом писала местная и не только пресса:
Останки 94 человек были обнаружены и подняты в районе деревни Таблово Рузского района Московской области. В операции принимали участие поисковики управления Федеральной службы судебных приставов по региону, а также отряд «Сотник».
«За два дня поисковики управления вместе с поисковым отрядом «Сотник» Рузского района обнаружили и подняли 94 останка советских людей. К сожалению, ни одного медальона найдено не было. Кроме фрагментов стрелкового оружия, обуви, предметов быта, на местах гибели ничего обнаружено не было. Сложно определить и точную дату гибели 94 человек», – говорится в сообщении пресс-службы УФССП России по Московской области.
http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-94-chelovek-obnaruzhili-poiskoviki-v-ruzskom-rayone/?sphrase_id=43673
Останки порядка 150 мирных жителей, расстрелянных немецкими солдатами в 1941 году, обнаружили в Рузском районе Московской области. Как предположили в поисковом отряде «Эхо войны», людей расстреливали из пулемета или винтовки, после чего добивали их из пистолета и закапывали трупы тяжелой техникой.
По данным пресс-службы администрации Рузского района, останки женщин, детей и стариков были обнаружены в неизвестной могиле недалеко от деревни Таблово.
«Тех, кто оставался в деревне, пока мужчины воевали с фашистами на фронтах Великой Отечественной, скорее всего, расстреляли солдаты 78-й пехотной дивизии», – отмечается в сообщении.
В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды «28 панфиловцев», «Панфиловец», «Эхо Войны», «Приказ 227» и «Сотник». На месте общей могилы планируется установить небольшой памятный знак.
http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-150-chelovek-rasstrelyannykh-fashistami-nashli-v-podmoskove/?sphrase_id=43673
Геннадий Иванов, руководитель поискового отряда «Эхо войны»:
«Расстреливали либо с пулемета, с винтовки могли. Далее ходили и уже живых либо раненных добивали с пистолета. Были найдены гильзы пистолетные немецкого производства. И потом закапывали их тяжелой техникой. Есть характерные признаки уже на скелетах».
Фашисты расстреляли в тот роковой день жителей сразу нескольких деревень. Не жалели никого, в яму бросали даже младенцев. Солдаты 78-й дивизии СС «Дас Рейх» хотели сохранить в секрете свое пребывание на этой территории. Подобные находки – это настоящая сенсация для историков. Об этих событиях ранее не знал никто. Интересно, что гражданские захоронения практически не исследованы, найти их – дело не простое.
Алексей Верещагин, заместитель командира объединения «Каскад»:
«Гражданское захоронение попадается нечасто, это редкий вопиющий случай, это массовое убийство людей. Тем более – в свете последних событий. В основном – это бойцы РККА, вермахта и так далее».
Сразу несколько поисковых отрядов начали масштабную операцию по эксгумации бывших советских граждан. Чтобы найти захоронение, поисковики четыре года изучали архивные документы. И результат превзошел ожидания.
Сергей Ванурин, заместитель командира поискового отряда «Сотник»:
«Пятого мая мы приехали сюда на разведку в этом году, и нашли здесь 11 останков советских людей. Это был первый наш выезд, потом мы решили четвертого июня сделать выезд более глобальный – силами двух отрядов. Мы выявили массовое захоронение граждан, при проведении работ было выявлено, что они расстреляны».
После того, как останки будут подняты, поисковики планируют поставить на месте общей могилы небольшой памятный знак. Администрация Рузского района уже пообещала содействие. В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды судебных приставов «28 панфиловцев», волоколамский «Панфиловец», тучковский «Эхо Войны», клинский «Приказ 227» и рузский «Сотник».
http://ruza24.ru/events/society/2464
Но Руза 24 решили дать мнение и другой стороне - а именно двум другим поисковикам:
Однако местные поисковики к находке коллег и «братьев по оружию» относятся, мягко говоря, настороженно. В редакцию «Руза медиа» поступило письмо от командира поискового объединения «Надежда» Эдуарда Байдакова и командира поискового отряда «Русселанд» Андрея Андреева, в котором они не согласились с доводами членов отряда «Эхо войны».
«Пистолетные гильзы, говорите? Такое тут можно часто найти...А есть пулевые отверстия в черепах жертв? Если сотни людей расстреливали из пулемёта типа MG, то среди останков должны быть сотни пуль. Есть? Или нет? Следы от лопат...Если кладбище было вскрыто лопатами, например в 1965 году, следы будут обязательно. Кстати, можно подробнее про обувь и одежду покойных! Это многое прояснит. Особенно, если ничего такого не найдено...Тем более, что костные останки были перемешаны, а не лежали скелетами. Именно так обычно бывает при перевозке останков из одного места в другое»,- говорится в письме.
Далее, разбивая версию коллег-поисковиков, Андрей Андреев и Эдуард Байдаков ссылаются на официальные данные архивных документов:
«В 2012 году в Рузе вышла книга "Живая память. Рузский район в годы Великой Отечественной войны". Её подготовили известные здесь краеведы. Там приводится справка из архивных документов Исполкома Рузского райсовета «О нанесении ущерба немецко-фашистскими захватчиками гражданам Рузского района". Читаем: "Повешено, расстреляно и замучено 99 человек. В т.ч. мужчин 67. Женщин 26. Детей 6. Издевательство, увечье, насилие: 26 человек. Мужчин 18. Женщин 5. Детей 5. Уведено в рабство в Германию всего 230 человек. В т.ч. мужчин 92. Женщин 81. Детей 37». Ещё раз напомним, все эти данные собирались при И.Сталине. А в те времена чиновники прекрасно знали, что с ними будет, если они власти солгут..»
В заключение своего письма Андрей Андреев и Эдуард Байдаков рассказывают свою версию событий.
«В 1965 году в этом районе велась активная подготовка к заполнению водой Озернинского и Рузского водохранилищ. В архиве мы нашли "Протокол №-10 заседания Рузского районного Совета депутатов трудящихся Московской области от 28 апреля 1965 года". Читаем там: "Утвердить план на участок земли отведённый Дирекции строящихся Западной водопроводной станции Можайского и Рузского гидроузлов, под новое кладбище площадью 1,60 га из земель совхоза "Вперёд" при селе Волынщино, для перезахоронения с Волынщинского кладбища, которое подпадает в зону затопления водохранилища на реке Озерне". Примерно так же поступили с перемещением останков с кладбища в дер.Овсянники и ряда других. Самое правильное, что можно сейчас сделать: найти эти захоронения и обозначить их на местности. К Войне они никакого отношения не имеют. Одновременно мы попытаемся отыскать живых свидетелей событий середины 60х годов».
Ко мне обратился Геннадий Иванов с просьбой распространить ответ его и его коллег на заявление Байдакова и Андреева, который публиковать Руза 24 уже, почему-то, не стало:
Наш ответ Господам Байдакову Э.М. и Андрееву А.И. .
На каком основании вы нам указываете, как нам работать, не зная даже места, где ведутся поисковые работы. В данном мероприятии задействованы поисковые отряды, у которых поискового опыта больше чем у вас вместе взятых. Например, ВПК «Панфиловец» - более 20 лет официального поиска, П/О «Эхо Войны» - 14 лет официального поиска, П/О «Сотник» - 10 лет официального поиска, а также поисковые отряды «Приказ – 227 «Ни шагу назад», МЧС ЮВАО города Москвы и т.д.
И вы думаете, что мы не можем определить, мирское это захоронение или расстрельная яма, и было ли оно перенесено? Если бы вы занимались настоящими поисковыми делами, а не писаниной, съездили бы посмотрели в упоминаемую деревню Овсянники, в которой после сброса воды в Рузском водохранилище обнажается дно, где местами нельзя наступить, т.к. видны человеческие останки размытого кладбища на большой площади. Такая же ситуация и в Волынщино. Внимательно читайте прессу, смотрите видео, где освещается весь процесс работы.
С уважением к общественности.
Зная хорошо, кто такой Андреев Андрей Иосифович (да-да. он есть на этом форуме), уровень его аргументации и знаний, считаю, что он совершает довольно подленький поступок - пытается прорекламироваться на такой страшной находке. выставив попутно множество поисковиков идиотами.
А каналу Руза 24 стоит публиковать не только письма разных граждан, но и ответы на них от непосредственных участников событий. Тем более, что вы же сами были на месте и видели всё своими глазами.
Дополнено 18.08.2016
Состояние раскопок на текущий момент: https://tuchkovo.com/forum/sutra162563.htm#162563
_________________
Нужен сайт?! Сделаем!
Последний раз редактировалось: lexa (Чт Авг 18, 2016 16:36), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
КПРФ
пассивный
|
|
Добавлено: Чт Июл 21, 2016 12:56 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | | Прямо на продовольственном рынке останки хранятся? |
Совершенно верно - на центральном продовольственном рынке Рузы в помещении бывшего ДОСААФ (пл. пом.-790 кв.м.), переданного в оперативное управление Рузскому отделению ДОСААФ (Предс. - Паршков Максим Борисович). Ранее оно было в оперативном управлении Можайского ДОСААФ (Китайкин А. А.) Сан. служба об этом не знает. Есть ли она вообще в Рузе или куда-нибудь передали в связи с оптимизацией?
Всё-таки институт археологии - не х... с.... Почему поисковики не пригласили "своего" эксперта?
Кому верить: заключению института или им?
Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:
| lexa писал(а): | Вы может приведете результаты экспертизы, или хотя бы напишите как был сформулирован вопрос эксперту?
|
Результаты экспертизы института археологии с подписями и расшифровкой фамилий ответственных лиц сейчас находятся в администрации сельского поселения Волковское. Можно обратиться к ним.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Чт Июл 21, 2016 13:13 |
[цитата] |
Для КПРФ
А с поисковиками не пробовали связаться?А вдруг,у них есть заключение(и не одно)именно по костным останкам?
|
|
|
lexa
графоман
|
|
Добавлено: Чт Июл 21, 2016 13:14 |
[цитата] |
| КПРФ писал(а): | | Результаты экспертизы института археологии с подписями и расшифровкой фамилий ответственных лиц сейчас находятся в администрации сельского поселения Волковское. Можно обратиться к ним. |
Можно к ним. Но вы аппелируете к результатам, а не я. Поэтому обратитесь к ним сами и опубликуйте их тут, будет куда содержательней, чем ваши преположения.
_________________
Нужен сайт?! Сделаем! |
|
|
КПРФ
пассивный
|
|
Добавлено: Чт Июл 21, 2016 13:19 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | В таком количестве?
Навалом?
Единовременно захороненных?
Со следами ранений?
Без нательных крестов?
С немецкими гильзами вперемешку?
Без домовин/гробов?
Не верю.
|
На древнее кладбище пл. 0,5 га было перенесено кладбище с.ближайшей деревни Волынщино (колхоз "Прогресс") при затоплении водохранилища в 1965 г. (навалом, единовременно захороненных.без домовин - местные жители утверждают, что после затопления водохранилища плавало много досок от гробов); умирают не только естественным путём (следы ранений), повреждения костей случились при раскопе могил при переносе на новое место; немецкие и русские гильзы до сих пор валяются на полях и не в единичных количествах. Не верится "13-ти летняя девочка, посаженная на кол,"" расстрелянная обезьяна","румыны", которых здесь не было и в помине.
Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:
| Эхо писал(а): | А с поисковиками не пробовали связаться?А вдруг,у них есть заключение(и не одно)именно по костным останкам?
|
Так опубликуйте их (если не одно) на сайте или в СМИ - и всё станет на место.Тайны Мадридского двора?
|
|
|
lexa
графоман
|
|
Добавлено: Чт Июл 21, 2016 13:40 |
[цитата] |
КПРФ
Смешная у вас аргументация- обвинить других в чем-то, а потом требовать что они оправдались.
_________________
Нужен сайт?! Сделаем! |
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Чт Июл 21, 2016 20:04 |
[цитата] |
| КПРФ писал(а): | Не верится "13-ти летняя девочка, посаженная на кол,"" расстрелянная обезьяна","румыны", которых здесь не было и в помине.
|
Это что за новые басни?
Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
| КПРФ писал(а): |
На древнее кладбище пл. 0,5 га было перенесено кладбище с.ближайшей деревни Волынщино |
А! Так это тогда археологический слой перекопали?
С какого ж черта говорите что поисковики?
Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:
| txt писал(а): | | При осмотре бортов разрытий было установлено наличие культурного слоя и нарушенных грунтовых сооружений и погребений, датируемых 15 - 16 веками. В осыпях разрытий собран значительный керамический материал и индивидуальные находки, связанные с сельским погостом". |
Ага - три варианта злодеев, вскрывших культурных слой, на сегодняшний день:
1 - злодеи поисковики )
2 - перезахоронители затоплямых кладбищ
3 - фашисты, расстрелявшие и зарывшие людей
И о чем это заключение эксперта? Да ни о чем.
Останки костные откуда, давность их какая? Исследовал их этот горе-эксперт?
Судмедэкспертза занималась этим?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пт Июл 22, 2016 00:01 |
[цитата] |
Предположим, что версия с расстрельной ямой в тысячу человек правильная и это раскопанное захоронение ничего общего не имеет со старым кладбищем. В этом случае возникает, на мой взгляд, закономерный вопрос, а где тогда старое кладбище размером, как минимум, в полгектара, о котором есть документальное свидетельство? Это ведь не иголка в стоге сена.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Пт Июл 22, 2016 08:35 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | Предположим, что версия с расстрельной ямой в тысячу человек правильная и это раскопанное захоронение ничего общего не имеет со старым кладбищем. В этом случае возникает, на мой взгляд, закономерный вопрос, а где тогда старое кладбище размером, как минимум, в полгектара, о котором есть документальное свидетельство? Это ведь не иголка в стоге сена. |
Внимательно надо прочитать и привязать к карте.И о чудо.......поисковики оказывается даже и близко с кладбищем не копают.
Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:
Карты надеюсь есть?
Размер файла:304.09KB
Просмотров:16682 раз
Размер файла:299.87KB
Просмотров:16682 раз
Размер файла:120.9KB
Просмотров:16682 раз
|
|
|
КПРФ
пассивный
|
|
Добавлено: Пт Июл 22, 2016 11:01 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | Не верится "13-ти летняя девочка, посаженная на кол,"" расстрелянная обезьяна","румыны", которых здесь не было и в помине.
Это что за новые басни? |
Эти "басни" были описаны в Волоколамской местной газете. Материалы для печати предоставил командир поискового отряда "Панфиловец" Бобинов Сергей - активный участник раскопок под Таблово.
Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:
| Эхо писал(а): |
7.62мм писал(а):
Предположим, что версия с расстрельной ямой в тысячу человек правильная и это раскопанное захоронение ничего общего не имеет со старым кладбищем. В этом случае возникает, на мой взгляд, закономерный вопрос, а где тогда старое кладбище размером, как минимум, в полгектара, о котором есть документальное свидетельство? Это ведь не иголка в стоге сена.
|
Карты есть на сайте "Мособл-Мемориал" в разделе "Новости"
Добавлено спустя 16 минут 52 секунды:
| OlegSGV писал(а): | И о чем это заключение эксперта? Да ни о чем.
Останки костные откуда, давность их какая? Исследовал их этот горе-эксперт?
Судмедэкспертза занималась этим? |
Кому верить?
Экспертизу подписал зам. директора Института археологии Российской академии наук А. В. Энговатов.
Исполнитель документа: кандидат археологических наук Двуреченский О. В. Это всё-таки ИА РАН, а не ХС.
Выложите экспертизу, которую проводили поисковики не на словах и догадках, а в письменном варианте. Не надо делать выводов, что экспертиза ни о чём.
Добавлено спустя 22 минуты 24 секунды:
| lexa писал(а): | Смешная у вас аргументация- обвинить других в чем-то, а потом требовать что они оправдались.
_________________ |
Никто поисковиков не обвиняет ни в чём. Просто если пошли такие противоречия, то нужна экспертиза, которую организовала администрация сельского поселения Волковское. Заключение есть. Его оспаривают поисковики. Если они присутствовали при работе эксперта, то почему не показали свои аргументы? Разве эксперт от них отказался? На форуме поисковики пишут, что у них имеется много фактов (экспертиз или выводов), но почему-то их не выкладывают здесь. Это государственная тайна? Если факты о расстрелянной деревне выложили с СМИ, в т. ч федеральные, то должны быть аргументированные доказательства - паталого-анатомическая или судебно-медицинская экспертиза
|
|
|
lexa
графоман
|
|
Добавлено: Пт Июл 22, 2016 14:56 |
[цитата] |
| КПРФ писал(а): | | Заключение есть. |
Где? Я его не вижу что-то. Только слова о том, что они есть. Вы же на него постоянно ссылаетесь, а самого его не приводите. Почему?
_________________
Нужен сайт?! Сделаем! |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пт Июл 22, 2016 22:28 |
[цитата] |
"Эхо", я с Вами совсем не спорю. Раз поисковики не копают даже близко с древним кладбищем, то получается, что поисковики точно знают где расположено это самое кладбище. Тогда хотелось бы понять, как вы установили где оно находится? Проводились ли пробные официальные раскопы с привлечением соответствующих специалистов, которые показали, что речь идёт о действительно древнем кладбище, не совпадающем с расстрельной ямой? Или может быть проводилась съёмка местности с помощью приборов, которая показала наличие древнего захоронения, его границы, не совпадающие с границами расстрельной ямы?
Или Вы всего лишь основываетесь на своей версии толкования странички из старинной книги?
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Июл 22, 2016 22:40 |
[цитата] |
7.62мм
О, вот тут у Вас верная мысль - что расстрельная яма может быть расположена прямо на кладбище.
Почему бы и нет? Фашисты вполне там могли ее устроить.
И что тогда?
Вообще не вскрывать расстрельную яму?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пт Июл 22, 2016 22:55 |
[цитата] |
Так эта мысль высказывать ещё в самом начале обсуждения, что на древнее сельское кладбище наложилось захоронение времён войны, а возможно и также перенос останков из зоны затопления. Вопрос в том, сколько из 1000 захороненных принадлежат эпохе динозавров, а сколько 1941 году. Но поисковики, как я понял, утверждают, что древнее кладбище находится где-то в стороне (причем они знают, где оно), а то что они копают целиком на все 100% дело рук фашистов.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Июл 22, 2016 23:08 |
[цитата] |
7.62мм
Так Ваше-то личное мнение какое - если расстрельная яма (допустим) прямо на кладбище - вскрывать ее или нет?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пт Июл 22, 2016 23:44 |
[цитата] |
Мое личное мнение, что проводимые существующими методами раскопки не приближают нас к разгадке истины, а лишь все запутывают. Не надо было ничего трогать, а дождаться времени, когда появится возможность, силы, финансы провести грамотное научное вскрытие с привлечением специалистов, проведением соответствующих экспертиз - так как это делают археологи, которые всё документируют. Пока, к примеру, даже невозможно получить ответа на банальный вопрос - сколько черепов из более тысячи найденных имеют пулевые отверстия? Сколько в раскопе найдено пуль и гильз? Не просто слова - "много", а количество. 37, 127, 528, 2357.
Вы, наверное, понимаете, к чему я клоню. Если, к примеру, из тысячи черепов, только 10-15 имеют пулевые отверстия, то вполне возможно, что немцы расстреляли на старом кладбище 10-15 заложников, партизан или красноармейцев. Это один коленкор. Но если отверстия имеют несколько сотен черепов, то совсем другой. То же самое с пулями и гильзами. Если на тысячу останков нашли, предположим, пару десятков гильз, то это одно, а если этих гильз тысячи, то другое.
|
|
|
txt
активный
|
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 07:34 |
[цитата] |
На сайте Руза-Сити появилось вот это: "Работы рекомендовано прекратить".
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 08:34 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | Мое личное мнение, что проводимые существующими методами раскопки не приближают нас к разгадке истины, а лишь все запутывают. Не надо было ничего трогать, а дождаться времени, когда появится возможность, силы, финансы провести грамотное научное вскрытие с привлечением специалистов, проведением соответствующих экспертиз - так как это делают археологи, которые всё документируют. Пока, к примеру, даже невозможно получить ответа на банальный вопрос - сколько черепов из более тысячи найденных имеют пулевые отверстия? Сколько в раскопе найдено пуль и гильз? Не просто слова - "много", а количество. 37, 127, 528, 2357.
Вы, наверное, понимаете, к чему я клоню. Если, к примеру, из тысячи черепов, только 10-15 имеют пулевые отверстия, то вполне возможно, что немцы расстреляли на старом кладбище 10-15 заложников, партизан или красноармейцев. Это один коленкор. Но если отверстия имеют несколько сотен черепов, то совсем другой. То же самое с пулями и гильзами. Если на тысячу останков нашли, предположим, пару десятков гильз, то это одно, а если этих гильз тысячи, то другое. |
Что то Вы ,, профессор по привязкам,,сдаете.В исторических материалах четко указано где находилось кладбище.Теоретически там могут быть даже останки динозавров.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 08:52 |
[цитата] |
| txt писал(а): | | На сайте Руза-Сити появилось вот это: "Работы рекомендовано прекратить". |
Это рекомендация Евгения Шарыкина? Личная, или служебная?
Причина - не допустить скандала с Ангелой Меркель?
http://ruzacity.ru/novosti/raboty-rekomendovano-prekratit
Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:
А еще меня удивила фраза:
Проводивший экспертизу захоронения в урочище Воскресенки под Таблово, вызванный по просьбе администрации СП Волковское, археолог сделал заключение, что останки принадлежат к старинному захоронению, т. е. к бывшему местному кладбищу.
О как, Тысяча человек навалом - это, оказывается, старинное захоронение.
На самом деле это эксперт написал или заключение экспертизы искажено?
Текст эксперизы, почему не приводите? Это военная тайна?
Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
| 7.62мм писал(а): |
Вы, наверное, понимаете, к чему я клоню. Если, к примеру, из тысячи черепов, только 10-15 имеют пулевые отверстия, то вполне возможно, что немцы расстреляли на старом кладбище 10-15 заложников, партизан или красноармейцев. Это один коленкор. Но если отверстия имеют несколько сотен черепов, то совсем другой. То же самое с пулями и гильзами. Если на тысячу останков нашли, предположим, пару десятков гильз, то это одно, а если этих гильз тысячи, то другое. |
Не совсем согласен. Могли расстреливать и не в голову. И не в упор.
Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:
И вот эта фраза:
Заключение института археологии будут направлены по почте Главе поселения. Работы рекомендовано прекратить.
То есть пока заключения нет, и его никто не видел?
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 09:14 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): |
А еще меня удивила фраза:
Проводивший экспертизу захоронения в урочище Воскресенки под Таблово, вызванный по просьбе администрации СП Волковское, археолог сделал заключение, что останки принадлежат к старинному захоронению, т. е. к бывшему местному кладбищу.
О как, Тысяча человек навалом - это, оказывается, старинное захоронение.
На самом деле это эксперт написал или заключение экспертизы искаженТо есть пока заключения нет, и его никто не видел? [/size] |
Это Они так хотят чтоб выглядело,по поводу останков.
Добавлено спустя 18 минут 54 секунды:
OlegSGV
Спасибо за ссылку,сделал скрин.А то эти ,,товарищи"последнее время стали подтирать свои высказывания.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 10:20 |
[цитата] |
OlegSGV, то что могли расстреливать не в голову, а как-то по другому я согласен и даже не спорю. Но я же недаром спросил про количество найденных пуль и гильз. Сколько их - десятки или тысячи?
И все-таки, я не понимаю, в чем секрет назвать цифру количества черепов с пулевыми отверстиями и хотя бы приблизительное количество найденных в раскопе пуль и гильз?
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 10:22 |
[цитата] |
OlegSGV
Спасибо.
По некоторым изданиям я в шоке,это как же можно вывернуть информацию плюс безграмотность.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 10:47 |
[цитата] |
Эхо, если Вы знаете место нахождения реального древнего кладбища, а Вам одновременно выдвигают упрёки, что Вы ведёте раскопки невоенного захоронения, то неужели Вам самим не интересно найти это древнее кладбище? Вы же тем самым снимите с себя большую часть всех упреков.
P.S. Мой простейший вопрос про количество черепов с пулевыми отверстиями и количестве найденных пуль и гильз остается без ответа.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 17:11 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | Эхо, если Вы знаете место нахождения реального древнего кладбища, а Вам одновременно выдвигают упрёки, что Вы ведёте раскопки невоенного захоронения, то неужели Вам самим не интересно найти это древнее кладбище? Вы же тем самым снимите с себя большую часть всех упреков.
P.S. Мой простейший вопрос про количество черепов с пулевыми отверстиями и количестве найденных пуль и гильз остается без ответа. |
7.62мм
1)Мы занимаемся военной археологией а не поиском старых кладбищ.Этим пускай занимаются Андреев+Шарыкин энд компани,это их затея обгадить поисковиков.
2)По завершению всех работ(с нашей стороны)будет проведена пресс конференция,где можно будет посмотреть документы и находки из ямы .Отвечать на вопрос сейчас о количестве гильз и отверстий в черепах не считаем нужным,так как ситуацию на данный момент это для Вас не прояснит.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Сб Июл 23, 2016 18:24 |
[цитата] |
Военная археология в данном случае лишь одно из средств для разгадки тайны этого захоронения, наряду с поиском в архивах, опросами старожилов, проведением различных экспертиз. Для установления истины и исключения различных кривотолков недостаточно просто сказать, что старое кладбище находится где-то в другом месте, необходимо достоверно с точностью в 100% знать где оно.
Количество черепов с пулевыми отверстиями и количество гильз проясняет очень многое. Если таких черепов 3-4 на 1000 останков, то версий может быть десяток. Например, расстрел военным трибуналом 19 сд проштрафившихся бойцов с последующим захоронением тут же рядом на кладбище или немцы расстреляли небольшую группу партизан. Если таких черепов больше ста, то это уже явно массовая акция. Опять же хотелось знать - черепа с дырками от пуль только мужские или среди них есть женские?
Ну а что дает количество пуль и гильз я думаю Вы не хуже меня понимаете. Застрелить тысячу человек двумя-тремя десятками патронов вряд ли возможно. То что всю тысячу могли заколоть штыками верится с трудом.
То, что Вы не хотите озвучивать порядок этих цифр лишь убеждает меня, что простреленных черепов и найденных гильз не так много.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пн Июл 25, 2016 11:18 |
[цитата] |
Не было в Рузском районе 61 сожженного немцами человека. Были 61 уничтоженных населённых пункта.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Пн Июл 25, 2016 12:47 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | Не было в Рузском районе 61 сожженного немцами человека. Были 61 уничтоженных населённых пункта. |
И конечно же свои слова Вы можете подтвердить документально?
Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Имею ввиду по поводу сожженных людей.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пн Июл 25, 2016 14:34 |
[цитата] |
8 июня 1943 года на заседании Рузского райисполкома была утверждена комиссия под председательством М.Н.Лунева: "Районная Чрезвычайная комиссия по учету, выявлению нанесенных убытков и злодеяний немецких оккупантов и их сообщников". Эта комиссия собирала отчетные акты со всех населенных пунктов. Сводная ведомость утверждает: издевательствам, увечью и насилию в районе подверглись 18 мужчин, 5 женщин и трое детей.
Убитыми числятся 67 мужчин, 26 женщин и 6 детей, 43 ребёнка остались сиротами.
Практически все они известны по именам - это прежде всего расстрелы по 10-15 человек в Высоково, Ново-Горбово, Таблово, Чепасово. Как в эти документально подтверждённые цифры втиснуть ещё и 61 сожженого человека, я лично не представляю.
Скорее всего, в приведённой Вами статье сработал эффект испорченного телефона, когда 61 сожженный и уничтоженный населённый пункт превратился в 61 сожженных людей.
P.S. Почему бы, кстати, не поднять акт этой комиссии 1943 года по деревне Воскресенки?
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Пн Июл 25, 2016 15:34 |
[цитата] |
эх.. Леха демократию выключил.. как жаль.. Размещаю бумажки!
Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:
И по цепочке поехало:
https://cloud.mail.ru/public/J17R/fsTJxikWb
Как бэ тут речь о том, чо люди копают могилы людей... Как это называется?
Или я в чём-то ошибаюсь?
Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:
Я неоднократно разговаривал с участниками событий тех лет.
Слышал о том, что поджигали людей. Слышал, что людей спасали партизаны. Буквально из горящих строений. Два эпизода с намерением сжеч людей были омне озвучены. Намерение было. Но благодаря расторопности наших, они остались нереализованными.
Интересно то, что эти же участники говорили о том, что солдаты вермахта часто были наделены вполне человеческими качествами. А вот эсэсовцы, в чёрной форме... Там история другая. Со стороны Богородского и окружных деревень под Можайск к примеру гнали людей. Зажгли в школе, где-то в деревеньке перед Можайском... До этого люди тридня битком в шкое простояли. Что странно, дети не плакали...
Размер файла:391.28KB
Просмотров:17165 раз
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Пн Июл 25, 2016 17:26 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | 8 июня 1943 года на заседании Рузского райисполкома была утверждена комиссия под председательством М.Н.Лунева: "Районная Чрезвычайная комиссия по учету, выявлению нанесенных убытков и злодеяний немецких оккупантов и их сообщников". Эта комиссия собирала отчетные акты со всех населенных пунктов. Сводная ведомость утверждает: издевательствам, увечью и насилию в районе подверглись 18 мужчин, 5 женщин и трое детей.
Убитыми числятся 67 мужчин, 26 женщин и 6 детей, 43 ребёнка остались сиротами.
Практически все они известны по именам - это прежде всего расстрелы по 10-15 человек в Высоково, Ново-Горбово, Таблово, Чепасово. Как в эти документально подтверждённые цифры втиснуть ещё и 61 сожженого человека, я лично не представляю.
Скорее всего, в приведённой Вами статье сработал эффект испорченного телефона, когда 61 сожженный и уничтоженный населённый пункт превратился в 61 сожженных людей.
P.S. Почему бы, кстати, не поднять акт этой комиссии 1943 года по деревне Воскресенки? |
Леонид,а кто Вам мешает поднять документы по этой деревне?Если что то не отражено в документах 1943 года то оно может быть отражено в документах например 1945-1946-1947 год по массовым расстрелам в Рузском р-н во время ВОВ.Надо больше с натуральными архивами работать и плотно.
Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:
| megavolt70 писал(а): | эх.. Леха демократию выключил.. как жаль.. Размещаю бумажки!
Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:
И по цепочке поехало:
https://cloud.mail.ru/public/J17R/fsTJxikWb
Как бэ тут речь о том, чо люди копают могилы людей... Как это называется?
Или я в чём-то ошибаюсь?
Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:
Я неоднократно разговаривал с участниками событий тех лет.
Слышал о том, что поджигали людей. Слышал, что людей спасали партизаны. Буквально из горящих строений. Два эпизода с намерением сжеч людей были омне озвучены. Намерение было. Но благодаря расторопности наших, они остались нереализованными.
Интересно то, что эти же участники говорили о том, что солдаты вермахта часто были наделены вполне человеческими качествами. А вот эсэсовцы, в чёрной форме... Там история другая. Со стороны Богородского и окружных деревень под Можайск к примеру гнали людей. Зажгли в школе, где-то в деревеньке перед Можайском... До этого люди тридня битком в шкое простояли. Что странно, дети не плакали... |
Как бэ.....эту бумажечку можно свернуть в трубочку и вставить,как бэ,составителю в ухо-например 
Чуть позже выставлю фото на котором можно коллективно поискать следы земляных сооружений и остатки погоста.
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Пн Июл 25, 2016 21:55 |
[цитата] |
Не понял... Бумажка фиктивная или ваши фото приложены к более железобетонным бумажкам?
Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Или... как бэ бумажку можно вставить в ухо Пинте например???
Типа он понаподписывал вяку чушь... Да?
Добавлено спустя 11 минут 44 секунды:
Или вы нам предлагаете поупражнятся в вопросах веры? Тут чуть выше один чел какня на камне не оставил на тории веры в археологоф.
Говорить подавайте не измышления, а документы!
Ну подали.. Чё теперь с верой?
А в то, что периодически из земли выкапывают чумные останки верите?
И даже в России... Верите?
Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:
или тоже документы нужны?
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пн Июл 25, 2016 22:18 |
[цитата] |
megavolt70
То есть эта тысяча человек захоронена в 15-17 веке - по этой бумажке?
Сами в это верите?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пн Июл 25, 2016 23:47 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | | То есть эта тысяча человек захоронена в 15-17 веке - по этой бумажке? |
Мой дорогой коллега!На этих «бумажках» есть печати организаций и подписи должностных лиц, в компетенции которых нет ни малейшего повода сомневаться.
Например «бумажка» из Института Археологии РАН подписана Энговатовой Асей Викторовной, имеющей высшее образование по специальности археология, ученая степень ( звание) – кандидат исторических наук, стаж работы по специальности – 26 лет, аттестованный эксперт по проведению государственной историко-культурной экспертизы.
| Эхо писал(а): | | Чуть позже выставлю фото на котором можно коллективно поискать следы земляных сооружений и остатки погоста. |
Эхо! Перед стартом коллективных поисков остатков погоста в уничтоженном культурном слое, выставьте, пожалуйста, сначала фото своего диплома, подтверждающего получение хотя бы зачатков знаний по археологии, ведь Ваша компетенция в этой области знаний - ничтожна...
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вт Июл 26, 2016 00:22 |
[цитата] |
| Эхо писал(а): | | Археолог ,,ихний,, даже останков не видел,в раскопе был минут 5(пять) рядышком постоял покурил минут десять.За 5 минут успел поковырять стенку отвала(отработанного грунта) попутно обьяснив что здесь сооружения древние .Собрал нужные ему черепки по округе и был таков. |
Стыдно Энговатовой подписывать сию профанацию. Это халтура, не обследование.
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Вт Июл 26, 2016 08:05 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | megavolt70
То есть эта тысяча человек захоронена в 15-17 веке - по этой бумажке?
Сами в это верите? |
Олег, я ни в что не верю. Это не моё хобби.
Поясню конкретней.
Специфика моей работы такова, что пользоваться для производства бытового электричества "верой" и другими шаманскими штучками не просто неуместно, но и опасно для всех.
Для этого есть нормы и правила, что и как нужно делать, чтобы не было потом мучительно больно за то, что ты делаешь. Эти нормы и правила основаны на трезвом физическом подходе и чьем-то потерянном здоровье.
На самом деле практически любая сфера нашей жизни регламентирована.
Но проблема всегда возникает в пресловутом "человеческом факторе", котрый по русски звучит как "русский авось".
Вот этот самый авось и есть главное отличие нашей всероссиянской жопы от всего цивилизованного мира.
Как только нормы и правила начинают подменяться "верой", пиши пропала надежда на светлое будущее. Потому, что мы трезвый и прагматичный формальный подход, основанный на правилах, которые в свою очередь основаны на жизненном опыте предыдущих поколений, подменяем на свой жизненный опыт, который в данной области (возможно) гроша ломанного не стоит.
Обратите внимание, я никогда не учу Лёху програмировать, Хайдакова руководить админстрацией или наше Министрерство Юстиции писать законы.
Ровным счетом я ни в коей мере не рискну по фотографиям оспаривать мнение профильного эксперта в то время когда для этого потребуется соответственный багаж знаний, опыта и авторитета в соответствующей области.
Но совершенно точно, когда на форуме просят предоставить документальные подтверждения наличия официальных бумаг, периодически скатываются на оскорбления и обинения в (эммммм...) в неразумности, вот тут я ЧЁТКО ВЕРЮ, "яйца курицу учат как нужно яйца нести".
Можно ещё прямее сказать, дураки собрались на скамеечке, о физике поговорить.
И что самое печальное, ни одна падла не извинилась за своё публичное хамство по отношению к тому же КпЛтн, за то начинают рассуждать о "веришь - не вершь".
А вы на ромашке погадайте истина и откроется!
Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:
Ну и на закуску....
" В древнем городище Болгар в соседнем Татарстане были обнаружены бактерии, которые являются прародителями современного
возбудителя чумы. К такому выводу пришли ученые ИФМиБ Казанского федерального университета и Института науки об истории
человечества Макса Планка (Германия). Об этом сообщает пресс-служба казанского вуза.
Они провели анализ зубов умершего от чумы в XIV веке жителя древнего Болгара - в то время одного из крупнейших городов Булгарского
улуса Золотой Орды. Из-за риска заразиться ученым пришлось работать в спецкостюмах. "
www.ktv-ray.ru/novost/v-sosednem-regione-obnarujili-ochag-srednevekovoy-chumy/7578/
Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Учёные-то видно дураки! Понапридумывали себе страшилок средневековых и работали-парились в противочумных костюмах ....
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вт Июл 26, 2016 09:58 |
[цитата] |
megavolt70
Э нет, так не пойдет.
Максимально, на что можно согласиться - что эксперт утверждает, что затронут археологический слой.
Возраст найденных останков - об этом умалчивается (или же 17 век датирует их эксперт? вот так - без исследований?)
Про чуму - если б там в Таблово она была - сейчас бы уже эпидемия гуляла вовсю.
По роду своей деятельности вынужден очень критически относиться к мнению экспертов, особенно если они не подкреплены методами исследований и документальными фактами.
Так что к фотоматериалам руководителя Эхо у меня доверия намного больше, нежели к отписке археолога, погулявшего 10 минут возле раскопа.
PS - а что за паскудное свойство адвокатить форумное трепло?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Июл 26, 2016 11:38 |
[цитата] |
Доброе утро!
| OlegSGV писал(а): | | Максимально, на что можно согласиться - что эксперт утверждает, что затронут археологический слой. |
Имея зачаточные познания в области археологии, OlegSGV тем не менее готов начать дискуссию с экспертом по проведению государственной историко-культурной экспертизы, целым кандидатом исторических наук, который в своей «бумажке» четко указал, что: «…При осмотре бортов разрытий было установлено наличие культурного слоя и нарушенных грунтовых сооружений и погребений, датируемых XV – XVII вв. В осыпях разрытий собран значительный керамический материал и индивидуальные находки, связанные с сельским погостом»…
| OlegSGV писал(а): | | Про чуму - если б там в Таблово она была - сейчас бы уже эпидемия гуляла вовсю. |
По какой-то причине, даже больше чем чумы, профессиональные археологи, работающие на раскопках древних погребений бояться другой неприметной,
но очень живучей на костных останках инфекции – СИФИЛИСА! 
|
|
|
lexa
графоман
|
|
Добавлено: Вт Июл 26, 2016 11:45 |
[цитата] |
Эксперт нормальное заключение написал. Ничего конкретного, как я уже писал выше - какой вопрос задали, такой ответ получили. В его письме нет никаких утверждений или требовани прекратить работу, только "предположительно", "считаем необходимым" и так далее. То есть письмо написано вполне в духе и нашим и вашим.
Интересней другой документ - письмо же это написано на основе какой-то экспертизы? А есть ли она?
| OlegSGV писал(а): | | Возраст найденных останков - об этом умалчивается (или же 17 век датирует их эксперт? вот так - без исследований?) |
Ну для этого хватило пару черепков от посуды, чтоб установить что это и когда захоронено было.
В любом случае странно ещё вот что - уже 9 месяцев воет Андреев, что статья по поисковикам плачет, подводит базу, Мегавольт подпевает, как и коммунисты местные. А я хочу спросить - ребята, если вы видите нарушение - обратитесь в полицию, что же она за 9 месяцев не возбудила дело? Или тому есть какие-то иные причины?
_________________
Нужен сайт?! Сделаем! |
|
|
txt
активный
|
|
Добавлено: Вт Июл 26, 2016 12:15 |
[цитата] |
Это я - "форумное трепло". Есть древнее изречение: "Скажи мне, кто твой друг и я скажу тебе - КТО ТЫ!". Ясен пень, этот "военный археолог" знает намного больше, чем авторитетный в Мире Институт археологии РАН. Возможно, эту дискуссию с интересом читают в ИА РАН. В том числе и тот, кто "погулял 10 минут возле раскопа". Сам я лишь месяц лично участвовал в археологических раскопках останков греческого города на окраине Евпатории /пригород назывался "Чайка"/. Летней археологической практикой студентов руководила тогда к.и.н. И.Яценко. Мы были тогда наивными детьми, не сразу поняли, что такое "культурный слой", или почему у греческих амфор конусообразный низ. Их просто устанавливали не на столе, а в ямке в песке...Чуть не стал автором "сенсации", откопал длинную челюсть с большими зубами. "Динозавр!" хором закричали советские и гэдээровские студенты. Г-жа Яценко сказала, что это останки верблюда...Мы все сильно огорчились. Вечером собрали оперативное совещание. Приняли предложение Славки из Ленинграда, как ей отомстить. Утром девушки из МГУ обнаружиди в "культурном слое"4-го века до н.э. бутылку водки "Московская", разумеется пустую...Г-жа И.Яценко велела в этом квадрате раскопки прекратить и досрочно ушла в свою палатку. Самое интересное узнали от местных крымских девушек...Как только экспедиция МГУ покидала это место, туда с ломами и лопатами приходили жители Евпатории. Не поверите, они там ИСКАЛИ ЗОЛОТО! Идиоты активно уничтожали "культурный слой"....Паскудство!
Добавлено спустя 16 минут 27 секунд:
Неуважаемый "Лёха"! Андреев не воет, в отличии от дураков и наглых неудачников. Было много других важных дел. Экспертизу заказал Глава Волковского поселения г-н В.В.Пинте. По его словам, провокационные раскопки прекращены. Ему я верю. Чем дальше займётся Прокуратура и местная Полиция, меня не касается. Главное, чтобы убрали останки из помещений бывшего ДОСААФ, находящихся на территории Рынка. Надеюсь, выяснение вопроса "Кто больше понимает в археологии?", профильный Институт РАН или "тучковские форумчане", обойдётся уже без меня. Если не последуют новые оскорбления в мой адрес.
|
|
|
|
FAQ
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход