| Автор |
Сообщение
|
lexa
графоман
  |
Добавлено: Вт Авг 11, 2015 20:40 Захоронение возле Таблово |
[цитата] |
Думаю вы уже слышали о страшной находке возле деревни Таблово - захоронении времен великой отечественной войны. Об этом писала местная и не только пресса:
Останки 94 человек были обнаружены и подняты в районе деревни Таблово Рузского района Московской области. В операции принимали участие поисковики управления Федеральной службы судебных приставов по региону, а также отряд «Сотник».
«За два дня поисковики управления вместе с поисковым отрядом «Сотник» Рузского района обнаружили и подняли 94 останка советских людей. К сожалению, ни одного медальона найдено не было. Кроме фрагментов стрелкового оружия, обуви, предметов быта, на местах гибели ничего обнаружено не было. Сложно определить и точную дату гибели 94 человек», – говорится в сообщении пресс-службы УФССП России по Московской области.
http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-94-chelovek-obnaruzhili-poiskoviki-v-ruzskom-rayone/?sphrase_id=43673
Останки порядка 150 мирных жителей, расстрелянных немецкими солдатами в 1941 году, обнаружили в Рузском районе Московской области. Как предположили в поисковом отряде «Эхо войны», людей расстреливали из пулемета или винтовки, после чего добивали их из пистолета и закапывали трупы тяжелой техникой.
По данным пресс-службы администрации Рузского района, останки женщин, детей и стариков были обнаружены в неизвестной могиле недалеко от деревни Таблово.
«Тех, кто оставался в деревне, пока мужчины воевали с фашистами на фронтах Великой Отечественной, скорее всего, расстреляли солдаты 78-й пехотной дивизии», – отмечается в сообщении.
В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды «28 панфиловцев», «Панфиловец», «Эхо Войны», «Приказ 227» и «Сотник». На месте общей могилы планируется установить небольшой памятный знак.
http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-150-chelovek-rasstrelyannykh-fashistami-nashli-v-podmoskove/?sphrase_id=43673
Геннадий Иванов, руководитель поискового отряда «Эхо войны»:
«Расстреливали либо с пулемета, с винтовки могли. Далее ходили и уже живых либо раненных добивали с пистолета. Были найдены гильзы пистолетные немецкого производства. И потом закапывали их тяжелой техникой. Есть характерные признаки уже на скелетах».
Фашисты расстреляли в тот роковой день жителей сразу нескольких деревень. Не жалели никого, в яму бросали даже младенцев. Солдаты 78-й дивизии СС «Дас Рейх» хотели сохранить в секрете свое пребывание на этой территории. Подобные находки – это настоящая сенсация для историков. Об этих событиях ранее не знал никто. Интересно, что гражданские захоронения практически не исследованы, найти их – дело не простое.
Алексей Верещагин, заместитель командира объединения «Каскад»:
«Гражданское захоронение попадается нечасто, это редкий вопиющий случай, это массовое убийство людей. Тем более – в свете последних событий. В основном – это бойцы РККА, вермахта и так далее».
Сразу несколько поисковых отрядов начали масштабную операцию по эксгумации бывших советских граждан. Чтобы найти захоронение, поисковики четыре года изучали архивные документы. И результат превзошел ожидания.
Сергей Ванурин, заместитель командира поискового отряда «Сотник»:
«Пятого мая мы приехали сюда на разведку в этом году, и нашли здесь 11 останков советских людей. Это был первый наш выезд, потом мы решили четвертого июня сделать выезд более глобальный – силами двух отрядов. Мы выявили массовое захоронение граждан, при проведении работ было выявлено, что они расстреляны».
После того, как останки будут подняты, поисковики планируют поставить на месте общей могилы небольшой памятный знак. Администрация Рузского района уже пообещала содействие. В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды судебных приставов «28 панфиловцев», волоколамский «Панфиловец», тучковский «Эхо Войны», клинский «Приказ 227» и рузский «Сотник».
http://ruza24.ru/events/society/2464
Но Руза 24 решили дать мнение и другой стороне - а именно двум другим поисковикам:
Однако местные поисковики к находке коллег и «братьев по оружию» относятся, мягко говоря, настороженно. В редакцию «Руза медиа» поступило письмо от командира поискового объединения «Надежда» Эдуарда Байдакова и командира поискового отряда «Русселанд» Андрея Андреева, в котором они не согласились с доводами членов отряда «Эхо войны».
«Пистолетные гильзы, говорите? Такое тут можно часто найти...А есть пулевые отверстия в черепах жертв? Если сотни людей расстреливали из пулемёта типа MG, то среди останков должны быть сотни пуль. Есть? Или нет? Следы от лопат...Если кладбище было вскрыто лопатами, например в 1965 году, следы будут обязательно. Кстати, можно подробнее про обувь и одежду покойных! Это многое прояснит. Особенно, если ничего такого не найдено...Тем более, что костные останки были перемешаны, а не лежали скелетами. Именно так обычно бывает при перевозке останков из одного места в другое»,- говорится в письме.
Далее, разбивая версию коллег-поисковиков, Андрей Андреев и Эдуард Байдаков ссылаются на официальные данные архивных документов:
«В 2012 году в Рузе вышла книга "Живая память. Рузский район в годы Великой Отечественной войны". Её подготовили известные здесь краеведы. Там приводится справка из архивных документов Исполкома Рузского райсовета «О нанесении ущерба немецко-фашистскими захватчиками гражданам Рузского района". Читаем: "Повешено, расстреляно и замучено 99 человек. В т.ч. мужчин 67. Женщин 26. Детей 6. Издевательство, увечье, насилие: 26 человек. Мужчин 18. Женщин 5. Детей 5. Уведено в рабство в Германию всего 230 человек. В т.ч. мужчин 92. Женщин 81. Детей 37». Ещё раз напомним, все эти данные собирались при И.Сталине. А в те времена чиновники прекрасно знали, что с ними будет, если они власти солгут..»
В заключение своего письма Андрей Андреев и Эдуард Байдаков рассказывают свою версию событий.
«В 1965 году в этом районе велась активная подготовка к заполнению водой Озернинского и Рузского водохранилищ. В архиве мы нашли "Протокол №-10 заседания Рузского районного Совета депутатов трудящихся Московской области от 28 апреля 1965 года". Читаем там: "Утвердить план на участок земли отведённый Дирекции строящихся Западной водопроводной станции Можайского и Рузского гидроузлов, под новое кладбище площадью 1,60 га из земель совхоза "Вперёд" при селе Волынщино, для перезахоронения с Волынщинского кладбища, которое подпадает в зону затопления водохранилища на реке Озерне". Примерно так же поступили с перемещением останков с кладбища в дер.Овсянники и ряда других. Самое правильное, что можно сейчас сделать: найти эти захоронения и обозначить их на местности. К Войне они никакого отношения не имеют. Одновременно мы попытаемся отыскать живых свидетелей событий середины 60х годов».
Ко мне обратился Геннадий Иванов с просьбой распространить ответ его и его коллег на заявление Байдакова и Андреева, который публиковать Руза 24 уже, почему-то, не стало:
Наш ответ Господам Байдакову Э.М. и Андрееву А.И. .
На каком основании вы нам указываете, как нам работать, не зная даже места, где ведутся поисковые работы. В данном мероприятии задействованы поисковые отряды, у которых поискового опыта больше чем у вас вместе взятых. Например, ВПК «Панфиловец» - более 20 лет официального поиска, П/О «Эхо Войны» - 14 лет официального поиска, П/О «Сотник» - 10 лет официального поиска, а также поисковые отряды «Приказ – 227 «Ни шагу назад», МЧС ЮВАО города Москвы и т.д.
И вы думаете, что мы не можем определить, мирское это захоронение или расстрельная яма, и было ли оно перенесено? Если бы вы занимались настоящими поисковыми делами, а не писаниной, съездили бы посмотрели в упоминаемую деревню Овсянники, в которой после сброса воды в Рузском водохранилище обнажается дно, где местами нельзя наступить, т.к. видны человеческие останки размытого кладбища на большой площади. Такая же ситуация и в Волынщино. Внимательно читайте прессу, смотрите видео, где освещается весь процесс работы.
С уважением к общественности.
Зная хорошо, кто такой Андреев Андрей Иосифович (да-да. он есть на этом форуме), уровень его аргументации и знаний, считаю, что он совершает довольно подленький поступок - пытается прорекламироваться на такой страшной находке. выставив попутно множество поисковиков идиотами.
А каналу Руза 24 стоит публиковать не только письма разных граждан, но и ответы на них от непосредственных участников событий. Тем более, что вы же сами были на месте и видели всё своими глазами.
Дополнено 18.08.2016
Состояние раскопок на текущий момент: https://tuchkovo.com/forum/sutra162563.htm#162563
_________________
Нужен сайт?! Сделаем!
Последний раз редактировалось: lexa (Чт Авг 18, 2016 16:36), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 20:19 |
[цитата] |
7.62мм
Дырки в головах у шкилетов из Англии есть?
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 21:16 |
[цитата] |
7.62мм
И?
К чему это?
Про то, что про вирулентность палочек уже писали - риска заражения через столько лет нет - к чему эта инфа?
Я надеюсь, разницу между выделенной ДНК и нативной палочкой понятна?
|
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 22:22 |
[цитата] |
...Несколько вопросов "Эху" по акту экспертизы можно задать? Не хамства ради, а токмо чтоб лично для себя прояснить некоторые ньюансы?
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 03:48 |
[цитата] |
| АЛМАОС писал(а): | | ...Несколько вопросов "Эху" по акту экспертизы можно задать? Не хамства ради, а токмо чтоб лично для себя прояснить некоторые ньюансы? |
Да,спрашивайте.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 08:32 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | Эхо, Вы не ответили на вопрос:
«Были ли гильзы найдены только в раскопе или ещё и рядом с ним?»
А вопрос важный. Предположим, что немецкая расстрельная команда стояла в 20-30 метрах от ямы с убитыми. Значит, в том месте должно быть большое количество гильз. Не в яме, а рядом с ямой.
|
Уже писалось и не раз, что находки учитывались только из захоронения.
В захоронение они могли попасть только с трупами.А около ямы где прошла война а также стояли разные войсковые подразделения ,да еще и молодежь та же деревенская могла натаскать что угодно и каких угодно веков,как опознать что относится к яме?
Не ну можно конечно было отсортировать по кучкам ,война - не война,только как ты докажешь что они имеют отношение к расстрельной яме?
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 09:17 |
[цитата] |
7.62мм
Лёня, вот почитай занимательную статью от своего кучерявого друга в слова которого ты свято веришь. http://histrf.ru/biblioteka/book/161-ia-piekhotnaia-diviziia-svidietieli-souchastniki-ubiitsy .
Цитирую -,,Вероятные причины смерти:
28 человек — не определены."
Это из 57 человек чуть больше 50%,а где же пилы,молотки которыми забивали гвозди, и т.д.?А ведь у него на руках пЭдантичные документы зверств!?
| 7.62мм писал(а): | Если Вам для нормальной дискуссии это нужно, то Вы и выкладывайте.
|
А чего так,не укладывается в методичку под названием ,,не немецко-фашистских зверств"?А всего то в каком то километре от Воскресёнок и гражданских показательно убивают и в документах проскакивает что военнопленных пачками стреляют.Ах да ,какая то ничтожная ,,ягд"команда по поимке партизан так вообще не заслуживает внимания.
|
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 10:00 |
[цитата] |
| Эхо писал(а): | | 7.62мм писал(а): | Эхо, Вы не ответили на вопрос:
«Были ли гильзы найдены только в раскопе или ещё и рядом с ним?»
А вопрос важный. Предположим, что немецкая расстрельная команда стояла в 20-30 метрах от ямы с убитыми. Значит, в том месте должно быть большое количество гильз. Не в яме, а рядом с ямой.
|
Уже писалось и не раз, что находки учитывались только из захоронения.
В захоронение они могли попасть только с трупами.А около ямы где прошла война а также стояли разные войсковые подразделения ,да еще и молодежь та же деревенская могла натаскать что угодно и каких угодно веков,как опознать что относится к яме?
Не ну можно конечно было отсортировать по кучкам ,война - не война,только как ты докажешь что они имеют отношение к расстрельной яме? |
Поумничаю:
Тут ведь вот какое дело - гильзы могли лежать на поверхности земли и ДО того, как отрывалась яма. Когда оная яма отрывалась, грунт из неё с лежащими на нём гильзами вынимался, и складывался рядом. (Кстати, прошу отметить в протоколе допроса - в этом грунте были и всё те же черепки и прочий "культурный слой"). После того как убитые уже лежали в яме (пока не рассматриваю версию как они были убиты) этот грунт вокруг ямы засыпался снова обратно в яму с лежащими в нём теми же самыми гильзами и всё теми же черепками (вряд-ли кто-то из грунта отсеивал черепки).
...То есть: гильзы могли попасть в яму и не только в результате расстрела кого-то непосредственно в яме. Есесено, для того чтоб попасть внутрь ямы любым способом,т.е. в результате расстрела или ещё как, оные гильзы должны были существовать в это время- я не думаю, например, что у тов. Сагайдачного имелось некоторое кол-во гильз от "маузера" или "арисаки"  .
...Я это к чему: Ес-но , моя глубокомысленное открытие века никак не опровергает версию расстрела в яме, т.к. гильзы могли попасть и во время расстрела. Тем не менее, ИМХО, версию "стаскивания" людей погибших тем или иным способом в эту яму из других мест я бы окончательно не выбрасывал. Может быть (ненавижу словосочетание "может быть") мы имеем и "комбинированное захоронение. Т.е. в расстрельную яму ещё и накидали покойников из других мест. Во всяком случае такая версия не идёт в разрез с имеющимися фактами.
П.С. Вопросы по заключению эксперта чуть позже.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 12:27 |
[цитата] |
АЛМАОС.
Чтобы делать подобные логические построения, нужно иметь схему раскопа с нанесенными на ней местами находок гильз и прочими подробностями. Утверждается, что все гильзы из раскопа. Но мы, к примеру, не знаем, какое количество из этих 40 гильз поднято с глубины 30-40 см, а какое глубже. Те, что подняты с небольшой глубины вполне могли быть занесены туда в результате садово-огороднической деятельности. Как распределялись гильзы, предположительно поднятые с глубины раскопа, мы опять же не знаем. Допустим, они лежали двумя-тремя локальными кучками. Вполне возможно, что в войну на этом месте были стрелковые ячейки. Кто-нибудь проводил грамотную зачистку стенок и дна раскопа, чтобы по различным нюансам грунта определить было ли вмешательство в первичное захоронение?
Фотографии с места раскопок не внушают мне оптимизма на этот счёт. С таким методом копки докопаться до истины сложновато.
Размер файла:315.28KB
Просмотров:19269 раз
Последний раз редактировалось: 7.62мм (Сб Мар 18, 2017 13:26), всего редактировалось 1 раз |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 12:35 |
[цитата] |
Эхо.
"А чего так,не укладывается в методичку под названием ,,не немецко-фашистских зверств"?А всего то в каком то километре от Воскресёнок и гражданских показательно убивают и в документах проскакивает что военнопленных пачками стреляют.Ах да ,какая то ничтожная ,,ягд"команда по поимке партизан так вообще не заслуживает внимания".
Ещё раз повторю. Кто Вам мешает самому взять и выложить все эти документы?
У Вас странная логика. Вы выдвигаете какую-то мысль, а документы в её подтверждение требуйте почему-то от меня.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 13:26 |
[цитата] |
7.62мм
На вскидку пару фото с раскопа .Оказывается поисковики правильно копали,и с инструментом шанцевым у них все в порядке.
Размер файла:3.47MB
Просмотров:19250 раз
Размер файла:3.37MB
Просмотров:19250 раз
|
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 13:40 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | АЛМАОС.
Чтобы делать подобные логические построения, нужно иметь схему раскопа с нанесенными на ней местами находок гильз и прочими подробностями. Утверждается, что все гильзы из раскопа. Но мы, к примеру, не знаем, какое количество из этих 40 гильз поднято с глубины 30-40 см, а какое глубже. Те, что подняты с небольшой глубины вполне могли быть занесены туда в результате садово-огороднической деятельности. Как распределялись гильзы, предположительно поднятые с глубины раскопа, мы не опять же знаем. Допустим, они лежали двумя-тремя локальными кучками. Вполне возможно, что в войну на этом месте были стрелковые ячейки. Кто-нибудь проводил грамотную зачистку стенок и дна раскопа, чтобы по различным нюансам грунта определить было ли вмешательство в первичное захоронение?
Фотографии с места раскопок не внушают мне оптимизма на этот счёт. С таким методом копки докопаться до истины сложновато. |
По гильзам и их расположению, думаю "Эхо ответит". А остальное пока только предположения. Могли быть ячейки, а могли и не быть. Сие нам не известно...Кто-то на форуме постил авиаснимки этих мест - там есть ячейки и окопы?...И , реально, я не понимаю а что даст "грамотная" расчистка стенок раскопа? И как это "грамотноо"? А какую расчистку и чего надо делать, ежель , например, вмешательство было в середине раскопа? ...Всё это мутно как-то...
...Кстати, а чо такого на фоте? Ну, копают два уважаемых синьора землю, что не так? Я без какого злого умысла спрашиваю - просто у нас так же копают. Намёк что лопаты не обшарпаны, а значит копают мало? Дык вроде нарыли в Воскресенках много. Я сам видел.
П.С. У меня лопата как новенькая. Я её берегу.
|
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 13:47 |
[цитата] |
Эхо
Везёт вам - у вас песочек...
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 14:54 |
[цитата] |
Таким методом, как на приведённых выше фотографиях можно выкопать яму и просто извлечь из неё останки и предметы. Если вы работаете на местах боев, заранее зная, что вы ищите, где все понятно и известно, то, наверное, этого достаточно. Извлекли бойца, сопутствующие вещи (в идеале - смертный медальон). Нашли родных. Все – вопрос закрыт. Написали в отчете – в деревне Сидорово найдено столько-то бойцов, из них удалось установить имена стольких-то. Интересные находки предали родственникам бойца или сдали в музей, не интересные выкинули в речку.
Но здесь случай неординарный и подобными количественными методами загадку не решить. То, что в раскопе найдено Х останков и Y гильз не даёт для разгадки тайны ровным счетом ничего. Здесь нужны археологические приёмы. Когда земля снимается послойно. В каждом слое и квадрате подробно фиксируются все находки. Все это наноситься на схему, где указываются глубина, расположение и т. п. Дно и стенки, каждого участка зачищаются и все это фиксируется. «Рисунок» стенки или дна раскопа, расположение костей может дать для понимания сути больше, чем все находки вместе взятые. И самое главное - фиксация.
Как-то был свидетелем диалога, когда полицейский спрашивал археолога, по каким признакам ему отличить официальные раскопки от чёрных копателей. Археолог в полушутку, в полусерьёз ответил, что можно даже не спрашивать открытый лист, а достаточно попросить показать специальную линейку. Если линейка есть, то значит все законно, а если нет, то таких копарей можно смело привлекать к ответственности.
По большому счету к поисковикам, с моей точки зрения, претензия не в том, как они копали и фиксировали находки. Они по-другому не умеют, их этому не учили. А в том, что когда они поняли, что захоронение необычное, то они сразу не остановились. Количество в качество не перешло. В итоге теперь, кроме фразы «по словам поисковиков» мы никаких фактов не имеем. А если вспомнить цену этим словам, когда нас умышлено путали с видом захоронения, то становится совсем грустно.
Ради примера привожу пару первых попавшихся снимков из интернета с нормальных археологических раскопок. Тут не видно никаких находок, но рисунок стенок говорит специалистам очень много.
Размер файла:107.98KB
Просмотров:19224 раз
Размер файла:144.51KB
Просмотров:19224 раз
|
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 15:35 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): |
Но здесь случай неординарный и подобными количественными методами загадку не решить. То, что в раскопе найдено Х останков и Y гильз не даёт для разгадки тайны ровным счетом ничего. Здесь нужны археологические приёмы. Когда земля снимается послойно. В каждом слое и квадрате подробно фиксируются все находки. Все это наноситься на схему, где указываются глубина, расположение и т. п. Дно и стенки, каждого участка зачищаются и все это фиксируется. «Рисунок» стенки или дна раскопа, расположение костей может дать для понимания сути больше, чем все находки вместе взятые. И самое главное - фиксация. |
То что в раскопе найдены останки и гильзы даёт право сказать что данные останки убиты пулями вылетевшими из этих гильз. Ну либо, то, что люди убиты в то время когда существовали эти гильзы... А что можно найти такого особенного если вести раскопки археологическим методом на такого рода объекте я даже затрудняюсь предположить - может египетские мумии и луидоры?...
Итак, вопрос по заключению эксперта.
Далее цитата: «…Для исследования представлены 5 черепов без нижних челюстей, одна плечевая кость, фрагмент одной нижней челюсти…» Конец цитаты.
И снова цитата: «1.1. В ходе осмотра места раскопок и исследования представленных фотоснимков установлено следующее (относится только к 5 исследованным захоронениям…) Конец цитаты. Далее следует описание останков.
Вопросы: Как я понял – предоставленные черепа были из этих исследованных 5-ти захоронений? Из каждого захоронения по одному черепу, либо все из одного?
…Что означает «пять исследованных захоронений»? Не, ну то есть я догадываюсь, что это не разные захоронения в разных концах деревни. Имеется ввиду что останки брались из пяти разных участках ямы где в тот момент проводилась работа?
Цитата: «В ходе анализа и оценки имеющихся данных, представленных фотоснимков, исследования костных останков и проведенного осмотра захоронения, возможно судить о следующем:
- данное захоронение является массовым и не представляет собой комплекс отдельных одиночных могил;
у подавляющего большинства погребенных людей, обнаруживаются травмы мозгового отдела черепа, относящиеся к открытой черепно- мозговой травме, причиненной ударным воздействием твердого тупого предмета, либо пулевой огнестрельной траве….» Конец цитаты.
Велась ли какая-нить статистика о том в каком из исследуемых пяти захоронениях с какими травмами больше всего людей?… Я понимаю, что много хочу, но может есть какие-нить данные?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 15:58 |
[цитата] |
«То что в раскопе найдены останки и гильзы даёт право сказать что данные останки убиты пулями вылетевшими из этих гильз. Ну либо, то, что люди убиты в то время когда существовали эти гильзы...»
То, что в раскопе найдены люди с проломанными черепами, а рядом осколки от разбитых горшков даёт право сказать, что данные останки убиты…
Версий можно выстроить миллион, но для того, чтобы докопаться до правды, нужно для начала грамотно извлечь находки и зафиксировать весь процесс. Это как раз и дают археологические методы. Тогда у Вас не возникнет вопросов про «пять исследованных захоронений», про то «велась ли какая-нить статистика о том в каком из исследуемых пяти захоронениях с какими травмами больше всего людей?»
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 18:07 |
[цитата] |
АЛМАОС
На первый вопрос, я не знаю почему так написал эксперт.
Например антропологи которые были с нами, написали из двух захоронений.Хотя яма- раскоп одна.
По второму вопросу.
Если этот вопрос относится к эксперту то он у себя делал какие то записи на месте фото и не только,он примерно с пол дня у нас провел на яме.
Если к поисковикам то да,я выкладывал фото где заполняются протоколы эксгумации.
Процент огнестрела больше у взрослых .У детей большая часть черепа проломлены или с стороны затылка или лицевого отдела.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 18:09 |
[цитата] |
P.S.По всей яме примерно одинаково.
|
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 18:28 |
[цитата] |
| Эхо писал(а): | АЛМАОС
Процент огнестрела больше у взрослых .У детей большая часть черепа проломлены или с стороны затылка или лицевого отдела. |
Я просто пытался проработать теорию захоронения из разных мест...
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 18:56 |
[цитата] |
| АЛМАОС писал(а): | | Эхо писал(а): | АЛМАОС
Процент огнестрела больше у взрослых .У детей большая часть черепа проломлены или с стороны затылка или лицевого отдела. |
Я просто пытался проработать теорию захоронения из разных мест... |
Вполне возможно и из разных мест.
Например старожилы вернувлился в деревню в 43 году помнят немецкий грузовик с польтами (одежда) который был заминирован,наши не долго разбираясь просто взорвали его.До затопления многие дети в оставе этого грузовика играли.Это до затопления.А грузовик этот приехал из дом отдыха,,Пестово"
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Сб Мар 18, 2017 20:54 |
[цитата] |
Воскресенки были освобождены в декабре 1941 года. Жители вернувшиеся в 1943 году помнят грузовик с одеждой? Он что там два года стоял не взорванный? Про этот грузовик, про одежду, про взрыв, про то, что грузовик приехал из Пестово, жителям, вернувшимся в 1943 году, могли рассказать только жители, которые в 1941 году находились в деревне в оккупации и никуда из неё не уезжали. Иначе откуда информация про Пестово? Только от немцев. Немцы рассказали об этом кому-то из местных и так по цепочке.
|
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Вс Мар 19, 2017 08:47 |
[цитата] |
...По всей видимости взорванный в декабре 41 года грузовик по каким-то непонятным нам причинам силой взрыва не был закинут на Луну, а вопреки всем законам физики остался стоять на своём месте. И жители которые вернулись в деревню в 1943 году его видели. И таки, да. Этим жителям вернувшимся в деревню в 1941 году детали происшествия рассказали те кто был в деревне в 1941 году. МОЖЕТ БЫТЬ так всё происходило?
... Наличие некоего грузовика с одеждой само по себе слабое доказательство "немецкой" версии. Мало ли откуда, куда и зачем МОЖЕТ БЫТЬ ехал сий грузоовик!? Но как штришок во всей этой истории этот эпизодец примечателен.
...Я Вам всёж советую поменьше использовать в своих версиях слова "МОГЛИ" и "МОЖЕТ БЫТЬ", тогда версии станут более убедительными. Правда, для придания убедительности своим версиям ещё придётся предъявлять какие-то факты, но, согласитесь, это же Ваши проблемы!
П.С. Использование в кач-ве доказательства словосочетания "МОЖЕТ БЫТЬ" подразумевает в качестве вполне достаточного контр-аргумента использование словосочетания "А МОЖЕТ БЫТЬ НЕТ?"...
| 7.62мм писал(а): | «То что в раскопе найдены останки и гильзы даёт право сказать что данные останки убиты пулями вылетевшими из этих гильз. Ну либо, то, что люди убиты в то время когда существовали эти гильзы...»
То, что в раскопе найдены люди с проломанными черепами, а рядом осколки от разбитых горшков даёт право сказать, что данные останки убиты…
|
Не-а. Нет такого права сказать это. Вы забыли про найденные в раскопе гильзы.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вс Мар 19, 2017 14:56 |
[цитата] |
Есть такое право. И про гильзы я не забывал. Вы утверждаете, что гильзы попали в раскоп с трупами, а я Вам в ответ говорю, что есть куча иных вариантов, как они там оказались без всякой связи с трупами. Ни Вы, ни я своих слов доказать не можем, поскольку никаких исследований грамотными серьезными методами на этот счет не проводилось. Ваше слово, против моего слова.
Ну, а хихоньки-хахоньки и мудрые советы это, конечно, здорово. Но теперь никуда не деться от факта, предоставленного уважаемым Эхо, что жители Воскресенок в 1943 году имели информацию о том, что происходило у них в селе в период оккупации.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Мар 19, 2017 15:19 |
[цитата] |
Можно считать размышления ми на тему.
Грузовик не доказательствой,хотя странно что он с гражданской одеждой да ещё и в таком месте. Действительно мог просто по воле случая заглохнуть в этом месте с награбленным в соседних деревнях.А вот что происходило на момент оккупации в этом дом отдыхе,были ли там люди,если были то куда делись а так же в Волынщино та-же ситуация и по одной и той же дороге.Вот и оказывается что грузовик пока что вычеркнуть из данной истории нельзя.
|
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Вс Мар 19, 2017 15:50 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | Есть такое право. И про гильзы я не забывал. Вы утверждаете, что гильзы попали в раскоп с трупами, а я Вам в ответ говорю, что есть куча иных вариантов, как они там оказались без всякой связи с трупами. |
Докажите. "Может быть" не принимается.
| Эхо писал(а): | | Вот и оказывается что грузовик пока что вычеркнуть из данной истории нельзя. |
Вычёркивать нельзя ни в коем случае. Этот грузовичёк - ФАКТ, и кто знает во что этот факт выльется.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вс Мар 19, 2017 16:20 |
[цитата] |
"Докажите. "Может быть" не принимается".
Аналогичный вопрос к Вам. Докажите, что гильзы попали в раскоп вместе с трупами.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вс Мар 19, 2017 16:22 |
[цитата] |
"Этот грузовичёк - ФАКТ, и кто знает во что этот факт выльется"
Этот факт уже выливается в то, что в 1943 году люди знали, что происходило в Воскресенках в 1941 году.
|
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Вс Мар 19, 2017 17:38 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | "Докажите. "Может быть" не принимается".
Аналогичный вопрос к Вам. Докажите, что гильзы попали в раскоп вместе с трупами. |
Я думаю это докажут легко "Эховцы". Сам пока не хочу лезть в свару - им лучше известно что и как...Кстати, версию о гильзах из какой-либо позднего происхождения ямы на территории захоронения выдвинули Вы. Почему бы Вам не заняться доказательством этой версии?
| 7.62мм писал(а): | "Этот грузовичёк - ФАКТ, и кто знает во что этот факт выльется"
Этот факт уже выливается в то, что в 1943 году люди знали, что происходило в Воскресенках в 1941 году. |
Не-а. Вам надо писать так:"Этот факт уже выливается в то, что в 1943 году люди МОЖЕТ БЫТЬ знали, что происходило в Воскресенках в 1941 году." ...Это выливается, на самом деле, пока лишь в то, что люди знали о грузовичке. А обо всём происходящем, мне кажется, немецкое командование вряд-ли ставило в известность окружающих... Или, полагаете, ставило?
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Мар 19, 2017 18:08 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | "Докажите. "Может быть" не принимается".
Аналогичный вопрос к Вам. Докажите, что гильзы попали в раскоп вместе с трупами. |
 Леня скатился ,,на сам дурак".
Да элементарно,если гильзы и предметы периода ВОВ лежат на разной глубине по всей площади захоронения,а я уже писал не однократно и под костными скелетами, то они туда не могли попасть в другой момент.
Леня ,лично для тебя РАЗЖЕВЫВАЮ!!!Скилет после разложения ни чего не держит кроме грунта в котором он лежит,если проходит траншея, окоп и тд.скилет будет нарушен.Не будет правильного анатомического строения !Это как пломба, анатомическая целостность скелета.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Мар 19, 2017 18:18 |
[цитата] |
7.62мм
Теперь вопрос к тебе?
Как можно запихнуть десяток предметов на глубину от 1, 5 до 2,10 метра не нарушив 3-4 слоя скелетов и площадью в 50 кв метров в центр?Повторюсь не нарушив анатомического строение скелетов.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Мар 19, 2017 19:25 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | Только от немцев. Немцы рассказали об этом кому-то из местных и так по цепочке.
|
Прям вот так авторитетно и серьёзно?
Можа и документик имеется али семейное придание?Не стесняйся выкладывай!Ну а чего, у Андреева например дядя в ,,дас рейхе" служил,по его утверждению простой эсесовский парень в звании офицер.Этот хотя бы родственника покрывает который нам в районе нес цЫвЫлизацию и новый пОРядок.Судя по твои высказываниям и еще некоторых не к ночи упомянутых ваших защитников не немецко-фашистских товарищей-окупационный режим такие ,,няшки" что иногда не понятно для чего НАШИ ДЕДЫ вообще воевали?По твоим и Андреева рассуждения, нам сюды перли на подводах с постройкой аж целых гатей(ну а че дорог то не было),сцуко, цевелезаторы, аж тонны сасисок с баварским пЫвом и на халяву,а еще забыл,да, шоколад эшелонами и не только.Одни люфт вафли с неба как из рога изобилия сыпали чОкОладом аж досих пор не всё сапёры(по вашему спецыальные кондитеры) спустя семидесятилетия ,не могут выковырять из земли их ,,подарков", а уж обычное стадо баранов под названием вермахт, скоКА на нашу землю ,,гостинцев" натащило что и правнукам еще разгребать придется!
|
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Вс Мар 19, 2017 21:04 |
[цитата] |
Эхо
...Откровенно говоря, я до сих пор не понял почему не выдвигается версия что вы МОЖЕТ БЫТЬ гильзы подсыпали в раскоп, черепа МОЖЕТ БЫТЬ сами покололи, дырки в черепах сами МОЖЕТ БЫТЬ дрелью просверлили, а криминалиста МОЖЕТ БЫТЬ долго мучили, пугали "козой", либо МОЖЕТ БЫТЬ дали, в конце концов, ему денег, и поэтому он написал экспертное заключение...А МОЖЕТ БЫТЬ экспертное заключение вы сами понопейсали? А подпись на заключении МОЖЕТ БЫТЬ подделали?Ась!?... С помощью Магическаго Словосочетания "Может Быть" можно подвергнуть сумлению всё, при том особо не заботясь о доказательствах, ибо опровергать все эти "может быть" придётся вам. Удобная позиция, однако...При этом на каждое предоставленное доказательство появятся сотни новых "Может Быть"... А может быть на месте раскопа решили в годах 50-х посадить дерево, да передумали, а в выкопанную яму скинули мусор со всякими гильзами, и тут же яму закопали.Не, ну, МОЖЕТ БЫТЬ ТАКОЕ!? Может. А вы теперь доказывайте что такого не было.
...ИМХО, обсуждение зашло в тупик - как говориться "Поезд дальше не пойдёт, просьба освободить вагоны!"...
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вс Мар 19, 2017 21:22 |
[цитата] |
АЛМАОС
По первому пункту понятно. Вы лично доказать не можете. Тогда почему, Вы не пишете «может быть», «по словам Эхо», а утверждаете категорично «То что в раскопе найдены останки и гильзы даёт право сказать что данные останки убиты пулями вылетевшими из этих гильз». Даю Вам совет - писать то, что Вы знаете. А раз не знаете, то пишите «может быть», «по словам того-то».
«Не-а. Вам надо писать так: "Этот факт уже выливается в то, что в 1943 году люди МОЖЕТ БЫТЬ знали, что происходило в Воскресенках в 1941 году." ...Это выливается, на самом деле, пока лишь в то, что люди знали о грузовичке. А обо всём происходящем, мне кажется, немецкое командование вряд-ли ставило в известность окружающих... Или, полагаете, ставило?»
Вы передёргивайте. Люди не просто знали о грузовичке – люди знали, что он приехал из Пестово, люди знали, что он был гружён одеждой, люди знали, что его заминировали и что его взорвали. Это можно или знать или не знать, а не МОЖЕТ БЫТЬ знать.
Я с удовольствием выслушаю Вашу альтернативную версию, откуда люди узнали, что грузовик, ещё до освобождения Воскресенок, приехал из Пестово, если только не от самих немцев?
«Откровенно говоря, я до сих пор не понял почему не выдвигается версия что вы МОЖЕТ БЫТЬ гильзы подсыпали в раскоп»
Почему не выдвигалась? Выдвигалась. На форуме про это говорилось. Ходили разговоры, что один рыбачок бахвалился, как накидал в раскоп разных железок. Брехня, понятное дело. Но чтобы пресечь на корню подобные, безусловно, ложные слухи, нужно всего на всего, чтобы поисковики предоставили доказательства - фото или видеосъемку извлечения предметов с глубины 1,5 – 2,0 метра.
Эхо.
Спасибо за рассказ. Пожалуйста, предоставьте доказательства - фотографии, видеосъёмку извлечения предметов с глубины 1,5 – 2,0 метра. Вы уж меня простите, но после аналогичных рассказов поисковиков про форму раскопа и последующего признания, что поисковики умышленно искажали факты, веры словам поисковиков мало.
|
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Вс Мар 19, 2017 21:51 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | АЛМАОС
По первому пункту понятно. Вы лично доказать не можете. Тогда почему, Вы не пишете «может быть», «по словам Эхо», а утверждаете категорично «То что в раскопе найдены останки и гильзы даёт право сказать что данные останки убиты пулями вылетевшими из этих гильз». Даю Вам совет - писать то, что Вы знаете. А раз не знаете, то пишите «может быть», «по словам того-то».
|
Патамушта я написал другое. А писать "МОЖЕТ БЫТЬ" тут есть кому на форуме.
| 7.62мм писал(а): |
Эхо.
Спасибо за рассказ. Пожалуйста, предоставьте доказательства - фотографии, видеосъёмку извлечения предметов с глубины 1,5 – 2,0 метра. Вы уж меня простите, но после аналогичных рассказов поисковиков про форму раскопа и последующего признания, что поисковики умышленно искажали факты, веры словам поисковиков мало. |
ЭХУ: Присоединяюсь к этой просьбе. Видео, есесено, должно идти непрерывно с самого начала раскопа, и до извлечения предмета, чтоб никто не смог сказать что вы МОЖЕТ БЫТЬ откопанный предмет вы сами и зарыли перед съёмкой. И, разумеется, видео и фото не забудьте нотариально заверить. Каждый кадр, есесено. Есно, так же придётся представить справку что видео не смонтировано, эта справка должна опять же быть заверена соответствующим образом, и иметь доказательства что она не поддельна. Так же все участники раскопок должны будут непременно прилюдно покаятсо, и поклясться на Библии в том, что они гильзы не подбрасывали в раскоп. Это же должны будут сделать все рыбачки с водохранилища....И рыбы. На всякий случай.
П.С. Кстати, а вы чем глубину раскопа меряли? Рулеткой? А на неё у вас имеется сертификат Ростеста?...Надо представить.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вс Мар 19, 2017 22:04 |
[цитата] |
Хихоньки и хахоньки это, конечно, классно. Но какая-то элементарная фиксация значимых находок должна быть?
Кстати, я продолжаю с нетерпением ждать Вашу версию, как жители Воскресенок узнали, что грузовик приехал из Пестово?
|
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2017 08:43 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | Хихоньки и хахоньки это, конечно, классно. Но какая-то элементарная фиксация значимых находок должна быть?
Кстати, я продолжаю с нетерпением ждать Вашу версию, как жители Воскресенок узнали, что грузовик приехал из Пестово? |
Вы ожидаете увидеть заверенные письменные показания жителей района? А кто должен заверить такие показания, чтоб Вас они устроили? Нотариальная контора? Милиция? Прокуратура? Сам Гарант Конституции?
…Если Вас не устраивает версия поисковиков о происхождении останков в захоронении, то выдвигайте свою версию, и доказывайте её фактами - привозите на раскоп эксперта, пусть он проведёт экспертизу, приводите на яму работников сан-эпидемстанции искать палочки Коха на костях, ну и т.п. Выложите на форум данные экспертиз с фотографиями, видео, с замерами и т.п. (Кстати, в «Кляузе» Двуреченского и пр. «окодэмиков» это всё есть?) Если Вас не устраивают какие-либо факты приводимые поисковиками, то опровергайте их не с помощью магического словосочетания «МОЖЕТ БЫТЬ», а с помощью своих фактов подтверждающих это самое «МОЖЕТ БЫТЬ». Иначе весь разговор сводится к переливанию из пустого в порожнее….
…Собственно говоря, я не вижу дальнейшего смысла продолжать разговор с Вами до тех пор, пока Вы не предоставите хоть какого-либо доказательства свои многочисленным «МОЖЕТ БЫТЬ». А эти доказательства я не рассчитываю дождаться – всё пустой трёп. Во всяком случае, до сих пор Вы не предоставили ни одного факта… Вот Вы выдвинули версию о возможности попадания гильз в раскоп из какой-либо ямы, окопчика отрытых в поздние времена? Вот все мы ждём с нетерпением, с оооочень большим нетерпением Ваших доказательств о наличии такой ямы. У Вас таковые имеются? Вот представите их – можно продолжать беседу.
… Разговор в форуме не способствует прояснению ситуации, да я на это и не рассчитывал. Но тот кто более-менее имеет отношение к поисковому движению, прочтя тему, думаю, поймёт кто прав, а кто банальное трепло.
…Я вот ещё на что хотел обратить внимание - такой прессинг поисковиков со стороны Власть Предержащих является самым настоящим свинством, ибо раскопки были прекращены без каких-либо на то оснований, вроде экспертиз, и без оформления соответствующих документов. То есть администрация запретила раскопки не зная кто находится в захоронении. И из-за этого свинства пострадало много людей, которые принимали участие в раскопках. Пострадал и наш ПО, некоторые члены которого, кстати, приехали в Воскресенки аж из Астрахани. Вот такое вот получается Патриотическое Воспитание, ога. За такое «воспитание» надо давать по рукам «сотрудникам», «окодэмикам», местной администрации и всем причастным к оному «воспитанию».
… Ребятам из «Эха» могу только пожелать удачи в деле доказательства что они не верблюды, ибо что это такое знаю на примере своего ПО- тоже разок попали под административный прессинг. И не мы одни, кстати.
П.С. Пока не будут предоставлены хоть какие-либо доказательства своих версий противниками «Эха» я не вижу смысла в своём присутствии на форуме. Всем удачи.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2017 10:06 |
[цитата] |
Одно из доказательств того, что захоронение не относится к 1941 году привел на днях уважаемый Эхо, написав, что жители Воскресенок в 1943 году знали, что в период оккупации грузовик с вещами приехал из Пестово.
Ну ладно мои факты Вас не устраивают, но своим фактам Вы должны верить?
Повторюсь, что в случае с грузовиком нет никакого «может быть». Жители в 1943 году либо знали, что творилось в Воскресенках в 1941, и поэтому до наших дней дошла информация про грузовик с вещами из Пестово, либо в 1943 году жители не знали про обстановку в Воскресенках в 1941 году и тогда информации про Пестово просто неоткуда было бы взяться. Было бы известно только про какой-то грузовик, непонятно как и почему взявшийся в Воскресенках.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2017 12:36 |
[цитата] |
7.62мм
Вы слишком серьезные выводы делаете без всяких на то оснований.
А про то что грузовик из Пестово приехал - народная молва наверняка разнесла. Слухи.
Кстати, может путевой лист нам покажете, на остов грузовика, который там валялся?
Ну так, в подтверждение выводов Ваших?
И регистрацию Сагайдачного в районе Воскресенок не пробовали проверить?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2017 13:29 |
[цитата] |
«А про то что грузовик из Пестово приехал - народная молва наверняка разнесла. Слухи».
Про единственный грузовичок с одеждой в Воскресенках народная молва разнесла, а про казнь 1000 человек и про десятки грузовиков, на которых этих людей должны были привезти в Воскресенки - не разнесла.
«Кстати, может путевой лист нам покажете, на остов грузовика, который там валялся?»
Это вопрос к Эху. Он обнародовал информацию про грузовик, у него и спрашивайте.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2017 13:34 |
[цитата] |
АЛМАОС
"…Собственно говоря, я не вижу дальнейшего смысла продолжать разговор с Вами до тех пор, пока Вы не предоставите хоть какого-либо доказательства свои многочисленным «МОЖЕТ БЫТЬ». А эти доказательства я не рассчитываю дождаться – всё пустой трёп. Во всяком случае, до сих пор Вы не предоставили ни одного факта…"
Фактом является схема 17 века и описание к ней, которые указывают, что раскоп совпадает с древним захоронением.
Единственным возражением на этот факт является предположение, что дорога "МОЖЕТ БЫТЬ" проходила в другом месте. Но ведь Вы не любите фраз "МОЖЕТ БЫТЬ"?
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пн Мар 20, 2017 23:15 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | АЛМАОС
Фактом является схема 17 века и описание к ней, которые указывают, что раскоп совпадает с древним захоронением.
|
Да не доказано. Это лишь Ваши предположения.
В том районе - да, может быть.
В месте раскопа - НЕ ДОКАЗАНО.
Да и сами Вы колеблетесь в этом - то у Вас там Сагайдачный неизвестно какой полон зачем-то истребил (хотя и тут ни одного факта ни привели)
То у Вас это чумное кладбище, на которое за каким-то фигом за 100 км от Москвы трупы везли. И опять - ни одного факта.
То некрополь это у Вас. На основании вееесьма вольной привязки.
Фантазия у Вас неплохая - надо отдать должное.
Фактов нет - зато гипотез аж три.
|
|
|
|
FAQ
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход