Захоронение возле Таблово

[lexa]

Думаю вы уже слышали о страшной находке возле деревни Таблово - захоронении времен великой отечественной войны. Об этом писала местная и не только пресса:

Останки 94 человек были обнаружены и подняты в районе деревни Таблово Рузского района Московской области. В операции принимали участие поисковики управления Федеральной службы судебных приставов по региону, а также отряд «Сотник».

«За два дня поисковики управления вместе с поисковым отрядом «Сотник» Рузского района обнаружили и подняли 94 останка советских людей. К сожалению, ни одного медальона найдено не было. Кроме фрагментов стрелкового оружия, обуви, предметов быта, на местах гибели ничего обнаружено не было. Сложно определить и точную дату гибели 94 человек», – говорится в сообщении пресс-службы УФССП России по Московской области.

http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-94-chelovek-obnaruzhili-poiskoviki-v-ruzskom-rayone/?sphrase_id=43673

Останки порядка 150 мирных жителей, расстрелянных немецкими солдатами в 1941 году, обнаружили в Рузском районе Московской области. Как предположили в поисковом отряде «Эхо войны», людей расстреливали из пулемета или винтовки, после чего добивали их из пистолета и закапывали трупы тяжелой техникой.

По данным пресс-службы администрации Рузского района, останки женщин, детей и стариков были обнаружены в неизвестной могиле недалеко от деревни Таблово.

«Тех, кто оставался в деревне, пока мужчины воевали с фашистами на фронтах Великой Отечественной, скорее всего, расстреляли солдаты 78-й пехотной дивизии», – отмечается в сообщении.

В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды «28 панфиловцев», «Панфиловец», «Эхо Войны», «Приказ 227» и «Сотник». На месте общей могилы планируется установить небольшой памятный знак.

http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-150-chelovek-rasstrelyannykh-fashistami-nashli-v-podmoskove/?sphrase_id=43673

Геннадий Иванов, руководитель поискового отряда «Эхо войны»:

«Расстреливали либо с пулемета, с винтовки могли. Далее ходили и уже живых либо раненных добивали с пистолета. Были найдены гильзы пистолетные немецкого производства. И потом закапывали их тяжелой техникой. Есть характерные признаки уже на скелетах».

Фашисты расстреляли в тот роковой день жителей сразу нескольких деревень. Не жалели никого, в яму бросали даже младенцев. Солдаты 78-й дивизии СС «Дас Рейх» хотели сохранить в секрете свое пребывание на этой территории. Подобные находки – это настоящая сенсация для историков. Об этих событиях ранее не знал никто. Интересно, что гражданские захоронения практически не исследованы, найти их – дело не простое.

Алексей Верещагин, заместитель командира объединения «Каскад»:

«Гражданское захоронение попадается нечасто, это редкий вопиющий случай, это массовое убийство людей. Тем более – в свете последних событий. В основном – это бойцы РККА, вермахта и так далее».

Сразу несколько поисковых отрядов начали масштабную операцию по эксгумации бывших советских граждан. Чтобы найти захоронение, поисковики четыре года изучали архивные документы. И результат превзошел ожидания.

Сергей Ванурин, заместитель командира поискового отряда «Сотник»:

«Пятого мая мы приехали сюда на разведку в этом году, и нашли здесь 11 останков советских людей. Это был первый наш выезд, потом мы решили четвертого июня сделать выезд более глобальный – силами двух отрядов. Мы выявили массовое захоронение граждан, при проведении работ было выявлено, что они расстреляны».

После того, как останки будут подняты, поисковики планируют поставить на месте общей могилы небольшой памятный знак. Администрация Рузского района уже пообещала содействие. В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды судебных приставов «28 панфиловцев», волоколамский «Панфиловец», тучковский «Эхо Войны», клинский «Приказ 227» и рузский «Сотник».

http://ruza24.ru/events/society/2464


Но Руза 24 решили дать мнение и другой стороне - а именно двум другим поисковикам:

Однако местные поисковики к находке коллег и «братьев по оружию» относятся, мягко говоря, настороженно. В редакцию «Руза медиа» поступило письмо от командира поискового объединения «Надежда» Эдуарда Байдакова и командира поискового отряда «Русселанд» Андрея Андреева, в котором они не согласились с доводами членов отряда «Эхо войны».

«Пистолетные гильзы, говорите? Такое тут можно часто найти...А есть пулевые отверстия в черепах жертв? Если сотни людей расстреливали из пулемёта типа MG, то среди останков должны быть сотни пуль. Есть? Или нет? Следы от лопат...Если кладбище было вскрыто лопатами, например в 1965 году, следы будут обязательно. Кстати, можно подробнее про обувь и одежду покойных! Это многое прояснит. Особенно, если ничего такого не найдено...Тем более, что костные останки были перемешаны, а не лежали скелетами. Именно так обычно бывает при перевозке останков из одного места в другое»,- говорится в письме.

Далее, разбивая версию коллег-поисковиков, Андрей Андреев и Эдуард Байдаков ссылаются на официальные данные архивных документов:

«В 2012 году в Рузе вышла книга "Живая память. Рузский район в годы Великой Отечественной войны". Её подготовили известные здесь краеведы. Там приводится справка из архивных документов Исполкома Рузского райсовета «О нанесении ущерба немецко-фашистскими захватчиками гражданам Рузского района". Читаем: "Повешено, расстреляно и замучено 99 человек. В т.ч. мужчин 67. Женщин 26. Детей 6. Издевательство, увечье, насилие: 26 человек. Мужчин 18. Женщин 5. Детей 5. Уведено в рабство в Германию всего 230 человек. В т.ч. мужчин 92. Женщин 81. Детей 37». Ещё раз напомним, все эти данные собирались при И.Сталине. А в те времена чиновники прекрасно знали, что с ними будет, если они власти солгут..»

В заключение своего письма Андрей Андреев и Эдуард Байдаков рассказывают свою версию событий.

«В 1965 году в этом районе велась активная подготовка к заполнению водой Озернинского и Рузского водохранилищ. В архиве мы нашли "Протокол №-10 заседания Рузского районного Совета депутатов трудящихся Московской области от 28 апреля 1965 года". Читаем там: "Утвердить план на участок земли отведённый Дирекции строящихся Западной водопроводной станции Можайского и Рузского гидроузлов, под новое кладбище площадью 1,60 га из земель совхоза "Вперёд" при селе Волынщино, для перезахоронения с Волынщинского кладбища, которое подпадает в зону затопления водохранилища на реке Озерне". Примерно так же поступили с перемещением останков с кладбища в дер.Овсянники и ряда других. Самое правильное, что можно сейчас сделать: найти эти захоронения и обозначить их на местности. К Войне они никакого отношения не имеют. Одновременно мы попытаемся отыскать живых свидетелей событий середины 60х годов».

Ко мне обратился Геннадий Иванов с просьбой распространить ответ его и его коллег на заявление Байдакова и Андреева, который публиковать Руза 24 уже, почему-то, не стало:


Наш ответ Господам Байдакову Э.М. и Андрееву А.И. .

На каком основании вы нам указываете, как нам работать, не зная даже места, где ведутся поисковые работы. В данном мероприятии задействованы поисковые отряды, у которых поискового опыта больше чем у вас вместе взятых. Например, ВПК «Панфиловец» - более 20 лет официального поиска, П/О «Эхо Войны» - 14 лет официального поиска, П/О «Сотник» - 10 лет официального поиска, а также поисковые отряды «Приказ – 227 «Ни шагу назад», МЧС ЮВАО города Москвы и т.д.
И вы думаете, что мы не можем определить, мирское это захоронение или расстрельная яма, и было ли оно перенесено? Если бы вы занимались настоящими поисковыми делами, а не писаниной, съездили бы посмотрели в упоминаемую деревню Овсянники, в которой после сброса воды в Рузском водохранилище обнажается дно, где местами нельзя наступить, т.к. видны человеческие останки размытого кладбища на большой площади. Такая же ситуация и в Волынщино. Внимательно читайте прессу, смотрите видео, где освещается весь процесс работы.

С уважением к общественности.

Зная хорошо, кто такой Андреев Андрей Иосифович (да-да. он есть на этом форуме), уровень его аргументации и знаний, считаю, что он совершает довольно подленький поступок - пытается прорекламироваться на такой страшной находке. выставив попутно множество поисковиков идиотами.

А каналу Руза 24 стоит публиковать не только письма разных граждан, но и ответы на них от непосредственных участников событий. Тем более, что вы же сами были на месте и видели всё своими глазами.


Дополнено 18.08.2016

Состояние раскопок на текущий момент: https://tuchkovo.com/forum/sutra162563.htm#162563

[Эхо]

[Ein Mann]

Предлагаю такой вариант: если "Эхо" придумало про "зверства в Таблово- 450 трупов", публично сбрить бороду в прямом эфире подмосковного телеканала "360". Они готовы снять такой сюжет. "Официальное захоронение"? "Установка памятного знака"? И Губернатор с этим согласен? Уточню в начале следующей недели. А то у них там в Красногорске всякое бывает....

[Эхо]

[Ein Mann]

Согласен сьесть только нашивки ННА ГДР. С водкой только. В Бундесвере никогда не служил.

[Эхо]

[OlegSGV]

Эхо

А какое примерно расстояние от расстрельной ямы до Таблово?
На самом деле интересно, могли теоретически что-то видеть там жители, или нет.

Андреева, я так понимаю, про расстояние спрашивать нет смысла - он же там не был?

[megavolt70]

О! Конструктиф про Вотку попёр! Сразу видно, люди пришли к консенсусу и начали прогрессивно мыслить...

А говорят фанта объединяет...
Брешет реклама.

С фантой не договорилиль бы.... Факт.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Подразумеваю, что чем задавать вопросы по теме Дубасу, лучше спросить о том же КпЛтн...

[Эхо]

[megavolt70]

Про яму.

Растрелять могли и не местных. К примеру в этих краях собирали местное население для отправки в Германию. Если предположить, что сюда могли пригнать население из мест не столь отдалённых, то возможно, что местные могли и не знать, что тут кого-то расстреляли. Как вариант(!) ... пригнали людей из под Вереи, а растреляли в Таблово.. По факту получается, люди из под Вереи бесследно пропали во время депортации в Германию. Местные в Таблово вряд ли могли узнать о таком расстреле ибо никто поблизости не пропадал.

[OlegSGV]

Эхо

Спасибо. Действительно, далеко, и вдобавок за оврагом.

megavolt70
Вполне возможно, установить теперь непросто..

А что местные не знают.. Детьми были тогда, оккупация, далеко не ходили, вот и не знают.
Они ведь и про перезахоронение в мирное время не помнят?
Да и не верится, что в мирное время могли одно кладбище откопать, в выкопанную яму все перекидать и заровнять все.
Да и поисковики - они специалисты, говорят же, что не могут перезахороненные останки целыми скелетами лежать.

А факт - останки есть. Это никакими домыслами не зачеркнешь!

[Эхо]

У меня один из дедов в возрасте 10 лет жил во время окупации в ,,Богаево,,,Где сейчас карьер.Очень много рассказывал по тем места(Богаево) не однократно туда с ним ездил.При военном положении не очень то они и ,,разгуливали,, практически под постоянным присмотром окупационных войск.Свидетелями показательной казни,да они могли быть,а вот массового расстрела нет или по каким то своим причинам молчат.Этими расстрелами не офиширавали,они использовались по разным после обработки в качестве пропаганды в Германии.Убирался момент расстрела и выдавалось за зверства СССР,мол посмотрите с какими мы,, зверьми,, воюем .А еще там же начиная от нац.,вопроса и много чего.Про прапаганду как пример(зачем им нужны были лишние свидетели)Не секрет,полно документов что в СССР должно было сократится мирное население почти на 75% а оставшиеся 25%планировалась использовать в качестве раб силы.

Добавлено спустя 9 минут 56 секунд:

[Ruzavod]

Странно основываться в таких случаях на воспоминия местных жителей. Судя по расположения места , расстреливали тайно. Немцы же прагматичные - зачем так далеко везти, когда ближе есть овраг (если тогда он был,конечно). Людей могли привезти ночью на машинах, например. У меня вопросы: в какое время это было - можно определить?
В архивах Вы работали? Есть какие-то документы?

[Эхо]

В ,,расстрельной яме,, основная масса останков людей именно дети до 5-7 лет их больше 100(ста) так же женщины (включая беременных) и старики,есть останки нескольких людей с особенностями строения скелета(инвалиды).

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

[Дубас]

Информационная справка по якобы расстрелу мирных жителей в Таблово

Поисковый отряд «Эхо войны» и компания, производили полевые поисковые работы в огородах и на фундаментах домов бывшей деревни Воскресенки – место отмечено на карте 1941 года и на современном спутниковом снимке розовым крестом с цифрой 2. Существующее сегодня место захоронения жителей в Таблово – желтый крест и цифра 1.

Факты, свидетельствующие против версии о расстрелянных мирных жителях:
1. На 1941 год в деревне в наличии всего 7 домов. На карте под названием деревни указана цифра 7 - это количество домов. Средняя численность семьи осенью 1941 года составляла около 7 человек= мать-1 чел+дети-4 чел+бабка+дед. Итого наиболее вероятная численность жителей деревни Воскресенки к осени 1941 года = 7 домов* 7 чел = 49 человек, не сопоставимо по численности и в 6 раз меньше заявленного количества расстрелянных жителей – более 300 чел.
2. 18 декабря 1941 года передовые части 19-й стрелковой дивизии без боя заняли деревню Воскресенки, потерь личного состава – нет, немцы сбежали. Штаб 19-й сд, зенитный дивизион 19-й дивизии, ее спецчасти, тыловые учреждения, дивизионная прокуратура, политотдел и особый отдел НКВД этой дивизии, целый месяц располагались в деревне Воскресенки - до 16 января 1942 года. Численность тыловых частей и подразделений в 19 сд – около 3 тысяч человек. Только глупец может считать, что эти 3 тысячи человек, в течении месяца не могли заметить в расположении своего штаба свежую могилу, где разлагаются трупы 300х невинно убиенных мирных жителей и ничего не знали о зверствах фашистов у себя под ногами.

3. На рабочих фотах с места поисковых работ в на месте старинной деревни Воскресенки, отчетливо заметен красноватый оттенок костных останков – так хорошо знакомый археологам и характерный для костей человека, пролежавших в земле не одну сотню лет. При этом сами останки лежат на глубине не более 1 метра, среди них полностью отсутствуют фрагменты одежды и обуви, которые через 70 лет обязательно остаются на останках погибших. Также, на 300 расстрелянных человек, вокруг братской могилы должно быть минимум 300 гильз от немецкой винтовки маузера, а в самой могильной яме должны быть 300 пуль, однако их не обнаружили.

1. Наука о названиях населенных пунктов – топонимика, позволяет утверждать, что в деревне Воскресенки, в прошедшем времени находилась церковь Воскресения Христова – от этого произошло ее название Воскресенки. Там где церковь, люди всегда рядом устраивали кладбище. Останки лежат на глубине до 1 метра. На карте 1941 года - церкви нет. На карте Шуберта 1860 года - церкви тоже нет. До указа Екатерины в 1775 году на Руси было принято хоронить покойников на глубине до 1 метра, без ориентации тел, руками-ногами в разные стороны.

ВЫВОДЫ:
1.Поисковый отряд «Эхо войны» и компания, по своему дремучему невежеству незаконно эксгумировали останки людей, погребенных ранее 1775 года, при этом варварски уничтожили культурный слой.
2. Окончательно разрушит хрупкую версию о якобы «расстреле мирных жителей в Таблово» документ - ответ на запрос, направленный в ЦАМО РФ на предмет подтверждения, либо отсутствия в архивных делах политотдела и особого отдела 19-й стрелковой дивизии, политотделов и особых отделов 5-й армии и Западного фронта, донесений о расстреле немецкими фашистами в 1941 году мирных жителей в деревне Воскресенки, Рузского района Московской области.

По ссылкам много фот и подробное видео о раскопках в Таблово:
http://kazaki-marino.ru/nashi-novosti/poiskoviki-marino-rasstrelnye-yamy-s-mirnymi-zhitelyami.html
http://360tv.ru/news/ostanki-150-chelovek-rasstreljannyh-v-1941-godu-obnaruzhili-v-podmoskove-30000
http://kaskad-mvd.ru/category/%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F/

[megavolt70]

По пункту 1. Дубаса замечу что...

по-моему не очевидно, что расстреляны именно жители д. Таблово. Соответственно нет оснований считать математический расчет жителей деревни как обоснованное противоставление версии о расстреле в годы войны.

Добавлено спустя 12 минут 11 секунд:

Насколько помню, что Эхо озвучивал наличие гильз среди захоронения.

С другой стороны, если расстреливали, гильзы не обязательно могли быть на дне ямы. но наверняка там должно быть большое количество пуль.

Про детей и стариков. Перед отправкой их действительно сортировали.

Но цели убийства в пропагандистских целях как-то не очень убедительно звучат.

С другой стороны, Эхо сам того не подозревая "очеловечил" части Вермахта подтвердив тезис КпЛтн в том, что скрытно могли убивать, чтобы не травмировать солдат.
Из чего следует, что "отмороженными" были далеко не все вояки на стороне Германии. И это изначально расценивалось как негуманный, карательный шаг не достойный даже армии победителя всех народов, кем себя несомненно считали нацисты Германии образца 41го года.

[Дубас]

Текст, изложенный выше, принадлежит перу Евгения Шарыкина. Не все здесь зарегистрированы и умеют пользоваться форумом.

[Ein Mann]

1.Уважаемый г-н "Дубас" вполне мог получить эти данные со стороны Поискового объединения "Надежда", которых я считаю своими коллегами. Хотя мы иногда и спорили по отдельным конкретным фактам. 2.Сама тема, озвученная "Эхо", звучала именно как "Останки в Таблово". Газета "Рузский вестник" /№25 от 10 июля этого года, стр.1 и стр.4/. Вы, г-н Сергей, ещё раз прочтите этот текст: " Поисковый отряд "Эхо войны" смог установить приблизительную картину событий. Как рассказал "РВ" руководитель отряда Геннадий Иванов, женщин, стариков и детей попросту расстреливали фашисты, а затем закапывали тяжёлой техникой /на сюжетах остались характерные следы, а на месте раскопок найдены многочисленные гильзы". "Эхо" и есть этот Геннадий Иванов. Я не "Лёха" и не "Эхо", бородатый парень сам назвался собой, а не стал объектом расследований "дерьмократов" и "дерьмократок" на этом Форуме. 3.Третий вопрос, "расстреляны не именно жители Таблово", как Вы выразились, г-н Сергей.. Хорошо, допустим...Но "Зхо" под стенограмму районной администрации говорил про "450 жертв". По его версии, из "разных деревень". А в этих разных деревнях тоже стояли части Армии Сталина, вместе с "органами". Того времени, а не с парнями из ФСБ. Которых я, естественно, уважаю, но это были разные структуры. 4.Я понял, г-н Сергей, вы доверяете "Эху", а мне не верите. Я такое подозревал... Но это- мелочи. Тем не менее, учитывая мою Большую Семью и Память о наших погибших, должен Вам и остальным сказать про "не травмирование нацистами солдат Вермахта". P.S. 1."Штрафбаты" в Вермахте ввёл австрийский "недочеловек" сразу после поражения под Москвой зимой 1941г. 2.Именно этот негодяй, величайший подонок в истории Германии, отправил сотни тысяч солдат в летней униформе в сражения под Москвой. 3.Генерал-полковник Хайнц Гудериан, вспоминая эти события, сказал так: "....С этого момента, Гитлер стал пытаться компенсировать недостатки своего управления немиросердно жестоким отношением к собственным солдатам". /Г.Гудериан. Воспоминания немецкого генерала. Москва. 2005г. стр.484./. Это есть в Интернете. Не оправдывайте этих тварей "наци", Сергей. Надеюсь, до конца ноября, миф про "зверства" в Таблово разрушится. Если у коллег будут факты про РЕАЛЬНЫЕ зверства, пишите.

Добавлено спустя 2 часа 9 минут 3 секунды:

Очень интересны и некоторые откровения "героев сенсации" про находку "жертв" в Таблово. Обратите внимание на выше названный телерепортаж подмосковного телеканала "360". Там не только говорится, что останки нашли "возле деревни Таблово" люди из "Эхо войны", но и упоминаются конкретные лица: Алексей Верещагин и Сергей Варунин. Первый утверждает /естественно, без всякой судебно-медицинской экспертизы/, что это "массовое убийство людей". "Документы /какие!?/ с информацией о массовом захоронении в этом месте обнаружили несколько лет назад /!!!/. Но приступить к эксгумационным работам смогли только сейчас./Warum!?/ ". Второй парень утверждает, что "они были расстреляны". Далее говорится вот это: "Также планируется восстановить имена убитых советских граждан. "В местных архивах могли сохраниться списки жителей расстрелянных деревень". Эти два мнения 360 телеканала обещаю доложить одному знакомому в Красногорске. Знакомому, конечно, не мне лично, а по его публикациям в СМИ.

[lexa]

Пока опровержения Андреева и Байдакова выглядит довольно загроможденной логической конструкцией, основанной на большом числе допущений, а так же на том, что ни один, ни второй не были на раскопках.

[Ein Mann]

А вы там полгода круглосуточно дежурили, "Лёха"!? И знаете наверняка, что эти "Андреев" и "Байдаков" не были на раскопках. Пусть Эдуард Михайлович сам ответит, если захочет. А мы, наша группа с моим участием, прошедшим летом расследовали экологическое загрязнение Озернинского водохранилища от Табловского залива и далее вверх. По левому берегу Озерны. Итоги доложили в Красногорск. "Загромождённая идеологическая конструкция", говорите!? Да нет, всё гораздо проще. Скоро, новые данные. А потом "финал" этой темы. Кстати, зайдя сегодня на "сайт Панфилова" я вдруг там узнал, что этот "Ein Mann"НЕ СМОЖЕТ начинать темы и НЕ СМОЖЕТ удалять свои сообщения. Возможно, ошибка моего "компа". Или чья-то ещё?

[OlegSGV]

[lexa]

[OlegSGV]

[Ein Mann]

"Дубас" лишь транслировал документ, автором которого является Евгений Шарыкин, заместитель командира объединения поисковых отрядов "Надежда". Пока ещё никто не усомнился в профессионализме Эдуарда Байдакова и его поисковиков.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

www.mosobl-memorial.ru

[lexa]

[megavolt70]

Насколько я понял, по состоянию на сегодня ни одна версия не подтверждена.

Вопрос веры же актуально стоит при постриге в монахи.
В остальных случаях более полезно сомнение и перепроверка тех или иных озвученных фактов их сопоставление. Анализ документальных источников и выводы специалистов.


Вопрос о вере, как таковой, в данной теме думаю не уместен.
ИБО можно спросить, а вы верите в то, что вы никогда не ошибаетесь?

Если да, значит ли это, что вы никогда не ошибаетесь?

Нет, не значит. Потому, что вера субстанция субъективная и к истине не имеет прямого отношения. А истина, как известно из крылатой народной поговорки, рождается в споре, а не в вере.
Спор же, это соревновательный процесс, в котором в качестве аргументов приводятся определённые объективные или субъективные доводы.

И вот когда объективных доводов больше, чем субъективных, тогда возникает доверие в пользу выдвинутой той или иной версии.
Для того, чтобы объективных доводов было много нужно провести большую работу по исследованию документальных источников, свидетельских показаний и внимательного подхода спецов при раскопках. Чтобы как можно большее количество деталей было задокументировано.

Если же не опираться именно на такой подхож, а выдвигать версии из головы, то они тоже могут быть правильными... но при этом ничем не подтверждёнными...

Это называется МИФЫ ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ.

Если меня спросят, верю ли я в мифы? Я скажу, верю, что они существуют, но не уверен, что они рассказывают о реально имевших место событиях.

[Эхо]

[OlegSGV]

[Ein Mann]

Ну, вот опять эти "детские игры"....Разумеется, я докладывал Администрации этого района о поисках истины про "жертвы Таблово". Конечно, и в Москву тоже. Сама придуманная "сенсация" возникла очень неожиданно для меня. Поэтому, в самом начале, я немного потерял "темп". Есть много других актуальных проблем, кроме этой. Не менее важных. Тем не менее, мы доведём тему "жертв Таблово" до логического конца. Причин тут две. 1.У нас имеются копии военных карт этого района на осень 1941г. У нас имеются копии официальных документов командования дивизии "Райх". Включая тоже карты и отчёты командиров подразделений. 2.В этом районе, как нам известно, существует много ещё не вскрытых гражданских и военных захоронений разных времён. Допустим, дураки, или те же "чёрные копатели", получают доступ к такой информации. И рождается "Таблово-2"....Я не хотел бы такое допустить. И не допущу. Единственное, что я постараюсь, дай Бог, сделать на "форуме Панфилова", это разместить тут аудио и видеозаписи русских свидетелей событий времён фашистской оккупации. Отправив копии в Москву и в ФРГ. А там всё, уверен, поймут правильно. Tschus!

[OlegSGV]

То есть обещанных (до конца ноября) доказательств, что захоронение в Таблово - не захоронение жертв немецко-фашистской оккупации не будет?

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

[megavolt70]

При всём уважении, Ейн Манн, было бы корректней предоставить показания свидетелей убийства, которые в курсе того, кого и за что убивали, а не тех, кто нифига не в курсе.


Это выглядит примерно как было ДТП, с участием вашего земляка и вы притащите в гаи в качестве свидетеля человека, который живет в районе дтп, был в это время в магазине по-соседству....
но нифига не видел.


Какой из него в таком случае свидетель?

Добавлено спустя 14 минут 39 секунд:

Как вариант про захоронение.
Чеыреста растрелянных человек реально большая колонна. Это почти полк. Дети конечно только пол мужика, тем не менее, людей реально много.
Содержать такое количество людей в таких условиях не реально. Их хоть чем-то нужно кормить, а у вермахта наверняка были пролемы с продовольствием. Поэтому уничтожение как бы логично. Но. Это не вояки, а предположительно женщины, старики и дети. Работать они толком не могли. Какой был смысл их уничтожать?
Если на работы, то как вышло, что местные проглядели такое кол-во людей?
А. Дело было ночью? Ну не за ночь же все работы были завершены?
Б. Может не всех живых пригнали? Как вариант возможно привезли и свалили?

Короче, судмедэксперты по захоронению работали или только Эхо делал заключения по теме?

Какая-то официальная работа кроме поисковиков проводилась?

[Эхо]

[Ein Mann]

Иногда, мой бородатый собеседник, Ваши оправдания, или утверждения, выглядят как спор нетрезвых баб в коммунальной квартире....Мне очень трудно участвовать в таком глупом диалоге. Теперь по пунктам. 1.Это детский лепет:"Действия официальных лиц, структур, на данный момент я не вправе озвучивать". Очень похоже на другой бред: "Младенцев в Таблово убивали тайно" /газета "Рузский вестник" 24 июня 2015г./. И вот это ещё:"По словам участников поисковых отрядов в этот день немцы согнали оставшихся жителей деревни к заранее выкопанной яме". День не укажете? Или вот это: "Кстати, обстановка секретности была такой, что новые, послевоенные жители деревни даже не догадывались, что живут рядом с братской могилой". Ладно, а как быть с теми, кто пережил оккупацию, они живы и мы продолжаем записывать их свидетельства. НИКТО ИЗ НИХ не помнит про "зверские убийства 450 человек". Про пять расстрелянных хорошо помнят. Как и о деталях оккупации. 2.Валерий Семёнович Евмененко просто жаждет поскорее встретиться с "Зхо". Обещаю такое организовать. 3.Я уважаю профессионалов из П/О "Надежда". Возможно, я ошибся, эта яма- не перенесённые останки из зон затопления, а старинное кладбище. Как сказал мне В.Евмененко, людьми "Эхо" был разрушен фундамент старинной часовни. Но в обоих вариантах- это не "жертвы зверств осени 1941г.". 4..Не надо так много и постоянно лгать, "Эхо". Даже в мелочах. И так публично. Про якобы "бывшего командира" поискового отряда "Русселанд". И так далее....

[OlegSGV]

[megavolt70]

Эху. тьфу я... Батальон конечно. Сорри, позабыл военные единицы численности.

[OlegSGV]

Кстати, натолкнулся на статью о захоронении в Таблово

http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-94-chelovek-obnaruzhili-poiskoviki-v-ruzskom-rayone/

Не совсем понял - это о другом захоронении речь?

Вроде речь тут о

[megavolt70]

Че то дед говорил про Таблово.. Уж не про концентрацию населения ли как бы для угона в Германию. Надеюсь это не ложные воспоминания. Спрошу у бабушки. Может что помнит. Если что будет интересное, напишу.

[Эхо]

[Ein Mann]

Есть такое понятие в судопроизводстве стран "ЕС": "Сокрытие военного преступления". По этой теме было несколько решений в Гааге. Иногда очень спорных, или вообще несправедливых. В нашем случае, в мае этого года "группа установленных лиц" сообщила о факте нахождения "массового захоронения жертв фашистов" в районе деревни Таблово. Конкретно можно спросить "Эхо", задать ему несколько простых и понятных вопросов. 1.Судмедэкспертов и патологоанатомов уже привлекали для расследования? Да, или нет? 2.В Прокуратуру о факте нахождения "жертв" сообщили? Да, или нет? 3.А в Посольство ФРГ и в Народный Союз Германии сообщили? Да, или нет? Прошло много времени, "Эхо". Есть мера ответственности по законам ЕС. Любые "детские варианты" типа: "Ой! Мы ещё не всех раскопали!". Или:"Мы просто не успели этим заняться..." не будут приняты во внимание. Конечно, как мне кажется, в ФРГ уже знают про "сенсацию". И ждут доказательств.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Не словесных глупостей, как в "Рузком вестнике", а официальных документов экспертов со стороны РФ. Иначе будет большой Скандал от ФРГ.

[Эхо]

[OlegSGV]

Кстати, еще вот пара непонятных моментов.
На памятнике мирным жителям Таблово 5 фамилий, а фашисты расстреляли 7 человек.
Их фамилии известны.
На памятнике не вижу фамилий Михеев и Москалев.

Кстати, в том же доументе местные жители Таблово дают показания, что пленных красноармейцев фашисты "расстреливали пачками"
То есть массовые расстрелы в Таблово были, и жители Таблово их видели.
Как бы ни пытался отрицать это Андреев.

Такой документ существует, он официален.