| Автор |
Сообщение
|
lexa
графоман
  |
Добавлено: Вт Авг 11, 2015 20:40 Захоронение возле Таблово |
[цитата] |
Думаю вы уже слышали о страшной находке возле деревни Таблово - захоронении времен великой отечественной войны. Об этом писала местная и не только пресса:
Останки 94 человек были обнаружены и подняты в районе деревни Таблово Рузского района Московской области. В операции принимали участие поисковики управления Федеральной службы судебных приставов по региону, а также отряд «Сотник».
«За два дня поисковики управления вместе с поисковым отрядом «Сотник» Рузского района обнаружили и подняли 94 останка советских людей. К сожалению, ни одного медальона найдено не было. Кроме фрагментов стрелкового оружия, обуви, предметов быта, на местах гибели ничего обнаружено не было. Сложно определить и точную дату гибели 94 человек», – говорится в сообщении пресс-службы УФССП России по Московской области.
http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-94-chelovek-obnaruzhili-poiskoviki-v-ruzskom-rayone/?sphrase_id=43673
Останки порядка 150 мирных жителей, расстрелянных немецкими солдатами в 1941 году, обнаружили в Рузском районе Московской области. Как предположили в поисковом отряде «Эхо войны», людей расстреливали из пулемета или винтовки, после чего добивали их из пистолета и закапывали трупы тяжелой техникой.
По данным пресс-службы администрации Рузского района, останки женщин, детей и стариков были обнаружены в неизвестной могиле недалеко от деревни Таблово.
«Тех, кто оставался в деревне, пока мужчины воевали с фашистами на фронтах Великой Отечественной, скорее всего, расстреляли солдаты 78-й пехотной дивизии», – отмечается в сообщении.
В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды «28 панфиловцев», «Панфиловец», «Эхо Войны», «Приказ 227» и «Сотник». На месте общей могилы планируется установить небольшой памятный знак.
http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-150-chelovek-rasstrelyannykh-fashistami-nashli-v-podmoskove/?sphrase_id=43673
Геннадий Иванов, руководитель поискового отряда «Эхо войны»:
«Расстреливали либо с пулемета, с винтовки могли. Далее ходили и уже живых либо раненных добивали с пистолета. Были найдены гильзы пистолетные немецкого производства. И потом закапывали их тяжелой техникой. Есть характерные признаки уже на скелетах».
Фашисты расстреляли в тот роковой день жителей сразу нескольких деревень. Не жалели никого, в яму бросали даже младенцев. Солдаты 78-й дивизии СС «Дас Рейх» хотели сохранить в секрете свое пребывание на этой территории. Подобные находки – это настоящая сенсация для историков. Об этих событиях ранее не знал никто. Интересно, что гражданские захоронения практически не исследованы, найти их – дело не простое.
Алексей Верещагин, заместитель командира объединения «Каскад»:
«Гражданское захоронение попадается нечасто, это редкий вопиющий случай, это массовое убийство людей. Тем более – в свете последних событий. В основном – это бойцы РККА, вермахта и так далее».
Сразу несколько поисковых отрядов начали масштабную операцию по эксгумации бывших советских граждан. Чтобы найти захоронение, поисковики четыре года изучали архивные документы. И результат превзошел ожидания.
Сергей Ванурин, заместитель командира поискового отряда «Сотник»:
«Пятого мая мы приехали сюда на разведку в этом году, и нашли здесь 11 останков советских людей. Это был первый наш выезд, потом мы решили четвертого июня сделать выезд более глобальный – силами двух отрядов. Мы выявили массовое захоронение граждан, при проведении работ было выявлено, что они расстреляны».
После того, как останки будут подняты, поисковики планируют поставить на месте общей могилы небольшой памятный знак. Администрация Рузского района уже пообещала содействие. В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды судебных приставов «28 панфиловцев», волоколамский «Панфиловец», тучковский «Эхо Войны», клинский «Приказ 227» и рузский «Сотник».
http://ruza24.ru/events/society/2464
Но Руза 24 решили дать мнение и другой стороне - а именно двум другим поисковикам:
Однако местные поисковики к находке коллег и «братьев по оружию» относятся, мягко говоря, настороженно. В редакцию «Руза медиа» поступило письмо от командира поискового объединения «Надежда» Эдуарда Байдакова и командира поискового отряда «Русселанд» Андрея Андреева, в котором они не согласились с доводами членов отряда «Эхо войны».
«Пистолетные гильзы, говорите? Такое тут можно часто найти...А есть пулевые отверстия в черепах жертв? Если сотни людей расстреливали из пулемёта типа MG, то среди останков должны быть сотни пуль. Есть? Или нет? Следы от лопат...Если кладбище было вскрыто лопатами, например в 1965 году, следы будут обязательно. Кстати, можно подробнее про обувь и одежду покойных! Это многое прояснит. Особенно, если ничего такого не найдено...Тем более, что костные останки были перемешаны, а не лежали скелетами. Именно так обычно бывает при перевозке останков из одного места в другое»,- говорится в письме.
Далее, разбивая версию коллег-поисковиков, Андрей Андреев и Эдуард Байдаков ссылаются на официальные данные архивных документов:
«В 2012 году в Рузе вышла книга "Живая память. Рузский район в годы Великой Отечественной войны". Её подготовили известные здесь краеведы. Там приводится справка из архивных документов Исполкома Рузского райсовета «О нанесении ущерба немецко-фашистскими захватчиками гражданам Рузского района". Читаем: "Повешено, расстреляно и замучено 99 человек. В т.ч. мужчин 67. Женщин 26. Детей 6. Издевательство, увечье, насилие: 26 человек. Мужчин 18. Женщин 5. Детей 5. Уведено в рабство в Германию всего 230 человек. В т.ч. мужчин 92. Женщин 81. Детей 37». Ещё раз напомним, все эти данные собирались при И.Сталине. А в те времена чиновники прекрасно знали, что с ними будет, если они власти солгут..»
В заключение своего письма Андрей Андреев и Эдуард Байдаков рассказывают свою версию событий.
«В 1965 году в этом районе велась активная подготовка к заполнению водой Озернинского и Рузского водохранилищ. В архиве мы нашли "Протокол №-10 заседания Рузского районного Совета депутатов трудящихся Московской области от 28 апреля 1965 года". Читаем там: "Утвердить план на участок земли отведённый Дирекции строящихся Западной водопроводной станции Можайского и Рузского гидроузлов, под новое кладбище площадью 1,60 га из земель совхоза "Вперёд" при селе Волынщино, для перезахоронения с Волынщинского кладбища, которое подпадает в зону затопления водохранилища на реке Озерне". Примерно так же поступили с перемещением останков с кладбища в дер.Овсянники и ряда других. Самое правильное, что можно сейчас сделать: найти эти захоронения и обозначить их на местности. К Войне они никакого отношения не имеют. Одновременно мы попытаемся отыскать живых свидетелей событий середины 60х годов».
Ко мне обратился Геннадий Иванов с просьбой распространить ответ его и его коллег на заявление Байдакова и Андреева, который публиковать Руза 24 уже, почему-то, не стало:
Наш ответ Господам Байдакову Э.М. и Андрееву А.И. .
На каком основании вы нам указываете, как нам работать, не зная даже места, где ведутся поисковые работы. В данном мероприятии задействованы поисковые отряды, у которых поискового опыта больше чем у вас вместе взятых. Например, ВПК «Панфиловец» - более 20 лет официального поиска, П/О «Эхо Войны» - 14 лет официального поиска, П/О «Сотник» - 10 лет официального поиска, а также поисковые отряды «Приказ – 227 «Ни шагу назад», МЧС ЮВАО города Москвы и т.д.
И вы думаете, что мы не можем определить, мирское это захоронение или расстрельная яма, и было ли оно перенесено? Если бы вы занимались настоящими поисковыми делами, а не писаниной, съездили бы посмотрели в упоминаемую деревню Овсянники, в которой после сброса воды в Рузском водохранилище обнажается дно, где местами нельзя наступить, т.к. видны человеческие останки размытого кладбища на большой площади. Такая же ситуация и в Волынщино. Внимательно читайте прессу, смотрите видео, где освещается весь процесс работы.
С уважением к общественности.
Зная хорошо, кто такой Андреев Андрей Иосифович (да-да. он есть на этом форуме), уровень его аргументации и знаний, считаю, что он совершает довольно подленький поступок - пытается прорекламироваться на такой страшной находке. выставив попутно множество поисковиков идиотами.
А каналу Руза 24 стоит публиковать не только письма разных граждан, но и ответы на них от непосредственных участников событий. Тем более, что вы же сами были на месте и видели всё своими глазами.
Дополнено 18.08.2016
Состояние раскопок на текущий момент: https://tuchkovo.com/forum/sutra162563.htm#162563
_________________
Нужен сайт?! Сделаем!
Последний раз редактировалось: lexa (Чт Авг 18, 2016 16:36), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
lexa
графоман
|
|
Добавлено: Чт Ноя 19, 2015 23:01 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | ВОПРОС:- огнестрельные ранения откуда?
ОТВЕТ: Причина огнестрела на единичном черепе:
1.возможно фотошоп ( розовый мешок для мусора на фото заставляет это подозревать)
2. возможно это предатель Родины-шпион, либо военнопленный немец из СС, расстрелянный из трофейного пистолета или табельного оружия сержантом из особого отдела НКВД 19сд, который месяц в Воскерсенках пребывал. Это полностью объясняет наличие единичных трофейных гильз.
3. Возможно это француз, который грабил в 1812 усадьбу Долгоруких в Волынщико-Полуэктово, приехал на постой в Воскресенки и был застрелен там во время пьянки своими товарищами.Туда ему и дорога -супостату! |
А возможно это один из погибших в результате расстрела немецкой армией мирных граждан. Ведь мы же все варианты допускаем?
_________________
Нужен сайт?! Сделаем! |
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Чт Ноя 19, 2015 23:01 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): |
2. На территории деревни находилась наша 19 сд с дивизионной трофейной командой – стреляли из трофейного немецкого оружия по воронам ( жрать очень хотели), поэтому в наличии единичные гильзы. Трофейщики негодное для починки оружие уничтожали, разбирали на части и выкидывали подальше.
|
По идее, тогда гильзы и остатки стрелковки должны выше находиться - не в слое захоронения. Не так ли?
Возможно, уважаемый Иванов это может прокомментировать. Хотя, ряд сведений он наверняка не вправе разглашать, пока что.
|
|
|
Ein Mann
местный
|
|
Добавлено: Чт Ноя 19, 2015 23:06 |
[цитата] |
Ну да...Именно так ..."Ряд сведений он /Г.Иванов/ не ВПРАВЕ РАЗГЛАШАТЬ. Вам самим-то не смешно!?:
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Чт Ноя 19, 2015 23:21 |
[цитата] |
Чего смешного? Про подписку о неразглашении не приходилось слышать?
Вроде офицер бывший, а смешат вещи очевидные..
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Чт Ноя 19, 2015 23:25 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | | Во время мора (чумы) - да, такое возможно, соглашусь. |
Уважаемый коллега, это согласие еще раз дает мне повод убедиться, что я в Вас не ошибся. Предлагаю с этого нашего маленького консенсуса продолжить диалог умных людей. Согласны?
P/S Выражаю Вам, глубокую благодарность, что сумели вытащить из небытия имена двух невинно убиенных фашистами жителей Таблово, чьи ФИО в настоящее время отсутствуют на мемориале в Таблово.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Чт Ноя 19, 2015 23:27 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | | 7.62мм писал(а): |
2. На территории деревни находилась наша 19 сд с дивизионной трофейной командой – стреляли из трофейного немецкого оружия по воронам ( жрать очень хотели), поэтому в наличии единичные гильзы. Трофейщики негодное для починки оружие уничтожали, разбирали на части и выкидывали подальше.
|
По идее, тогда гильзы и остатки стрелковки должны выше находиться - не в слое захоронения. Не так ли?
Возможно, уважаемый Иванов это может прокомментировать. Хотя, ряд сведений он наверняка не вправе разглашать, пока что. |
Гильзы и находки только из захоронения,были гильзы ,,разношерстные,, нескольких видов,например от браунинга 7.65х17 .
Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:
| Ein Mann писал(а): | | Ну да...Именно так ..."Ряд сведений он /Г.Иванов/ не ВПРАВЕ РАЗГЛАШАТЬ. Вам самим-то не смешно!?: |
Пустобрех ты уже вернулся с ,,доказательствами?
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Чт Ноя 19, 2015 23:28 |
[цитата] |
7.62мм
За аргументированное общение - я только "за".
Именно так и рождается истина, возникает направление поиска.
Если удастся увековечить память этих двух жителей - буду искренне рад.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Чт Ноя 19, 2015 23:43 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | Всем доброго времени суток!
| OlegSGV писал(а): | 2) Версия о древнем кладбище.
- где останки гробов или "домовин"?
-где нательные кресты?
- огнестрельные ранения откуда?
- гильзы немецкие откуда?
-остатки стрелкового оружия времен ВОВ откуда?
-почему останки навалом, так не хоронили.
Краткий вывод: обе версии не выдерживают никакой критики, никаких доказательств не предоставлено. |
Очень поспешный и очень краткий вывод - коллега!
Судя по Вашим сообщениям - Вы очень умный человек. И почему-то мне кажется, что мы с Вами можем подружиться.
Итак-по порядку.
ВОПРОС:
-почему останки навалом, так не хоронили?
- где останки гробов или "домовин"?
-где нательные кресты?
- гильзы немецкие откуда?
-остатки стрелкового оружия времен ВОВ откуда?
ОТВЕТ:
1. Хоронили умерших от чумы крепостных крестьян без домовин и гробов. В яму стаскивали крючьями, бросали навалом. Нательные кресты у крепостных крестьян того времени из дерева - сгнили.
2. На территории деревни находилась наша 19 сд с дивизионной трофейной командой – стреляли из трофейного немецкого оружия по воронам ( жрать очень хотели), поэтому в наличии единичные гильзы. Трофейщики негодное для починки оружие уничтожали, разбирали на части и выкидывали подальше.
ВОПРОС:- огнестрельные ранения откуда?
ОТВЕТ: Причина огнестрела на единичном черепе:
1.возможно фотошоп ( розовый мешок для мусора на фото заставляет это подозревать)
2. возможно это предатель Родины-шпион, либо военнопленный немец из СС, расстрелянный из трофейного пистолета или табельного оружия сержантом из особого отдела НКВД 19сд, который месяц в Воскерсенках пребывал. Это полностью объясняет наличие единичных трофейных гильз.
3. Возможно это француз, который грабил в 1812 усадьбу Долгоруких в Волынщико-Полуэктово, приехал на постой в Воскресенки и был застрелен там во время пьянки своими товарищами.Туда ему и дорога -супостату! |
1)Какая связь между,,Фотошоп-розовый мешок,,?
2)Если расстреливали предателя,как они его уложили на 1.5 метровую глубину не нарушив других костных останков?
3)Какой документ Вы можете представить,чтоб хотя бы примерно подходил калибр до 8 мм на 1812 год? и похоронен в древнем захоронении опять же не нарушив костные скелеты?
Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
Нательные кресты были уже в 11 веке металические(медь,латунь,серебро).в интернете полно информации легко проверить.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Чт Ноя 19, 2015 23:50 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | За аргументированное общение - я только "за".
Именно так и рождается истина, возникает направление поиска.
Если удастся увековечить память этих двух жителей - буду искренне рад. |
Память этих двух жителей обязательно увековечим в очень скором времени! Отдельная табличка стоит не так уж и дорого.
Давайте дорогой коллега, далее зададим себе вопрос: когда в деревне Воскресенки могла быть эпидемия чумы?
Ответ нашел здесь:
http://testan.rusgor.ru/moscow/article/xviii.htm
«В ноябре 1770 г. в Москве началась эпидемия чумы. Облаченные в маски и просмоленые балахоны, мортусы крючьями выволакивали тела, бросали их на телеги и везли за город, или кидали прямо в ямы на улицах. В сентябре 1771 г. губернатор Салтыков самовольно оставил город и уехал в подмосковное село . Из города бежали и другие чиновники, офицеры, дворяне».
P/S Геннадий Иванов! Пожалуйста не отвлекайтесь на Андрея Иосифовича - присоединяйтесь к нашему диалогу.
|
|
|
ИриNка
мастер слова
|
|
Добавлено: Чт Ноя 19, 2015 23:50 |
[цитата] |
| Ein Mann писал(а): | | Как закончим с "Таблово", уйду отсюда, зря столько времени потратил. Уйдя с Форума "DW". И украинских тоже...И с сайта "Свободной Прессы". И ещё многих других..... |
"Ein Mann", чем вам не угодили все вышеперечисленные форумы? Люди не те? Нет достойных оппонентов? Или нет смотрящих с подобострастием?
| Ein Mann писал(а): | | А вы оставайтесь тут, "Лёха", "Иринка", ",Старожил", "Толстый", "Олег"и т.д. Без меня вам будет тут спокойнее и удобнее. И мне без вас тоже. Удачи! Нам всем. |
Знаете, эти ваши слова похожи на речь обиженного ребёнка… «Без меня вам будет тут спокойнее и удобнее…» Для меня (наверное и для: "Лёха", "Старожил", "Толстый", "Олег" и др.) что с вами, что без вас - никакой разницы!
Но, прочитав ваш пост:
| Ein Mann писал(а): | | В любом случае, я закончу эту "партию", ведь НИКОГДА и НИКОМУ не позволял меня оскорблять. Не я был инициатором этого разговора, а те, кто придумал про "зверства в Таблово". Вчера я попросил друзей в ФРГ подумать об обращении в судебные инстанции Европейского Союза. Включая Суд в Гааге. Если я ошибаюсь, проведу остаток своих дней в комфортной тюрьме, как Брейвик. Если это провокационная выдумка рузских "дур и дураков", отвечать будут ОНИ. Гражданин "Панфилов"....Я вынужденно и временно остался тут. Пока не закончу эту "партию". Мы с Вами обязательно встретимся. Я это обещаю. |
хотелось бы узнать результат ваших обращений в судебные инстанции Европейского Союза, включая суд в Гааге!
Так что оставайтесь! Ждём-с…
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Чт Ноя 19, 2015 23:55 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | OlegSGV писал(а): | За аргументированное общение - я только "за".
Именно так и рождается истина, возникает направление поиска.
Если удастся увековечить память этих двух жителей - буду искренне рад. |
Память этих двух жителей обязательно увековечим в очень скором времени! Отдельная табличка стоит не так уж и дорого.
Давайте дорогой коллега, далее зададим себе вопрос: когда в деревне Воскресенки могла быть эпидемия чумы?
Ответ нашел здесь:
http://testan.rusgor.ru/moscow/article/xviii.htm
«В ноябре 1770 г. в Москве началась эпидемия чумы. Облаченные в маски и просмоленые балахоны, мортусы крючьями выволакивали тела, бросали их на телеги и везли за город, или кидали прямо в ямы на улицах. В сентябре 1771 г. губернатор Салтыков самовольно оставил город и уехал в подмосковное село . Из города бежали и другие чиновники, офицеры, дворяне».
P/S Геннадий Иванов! Пожалуйста не отвлекайтесь на Андрея Иосифовича - присоединяйтесь к нашему диалогу. |
Можете представится,раз обращаетесь ко мне по фамилии и имени.
Выше я задал вопросы.
По чуме,не забываем место находки.Или у Вас есть сведенья что вымерла вся деревня?
Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
Ну как вариан что именно в эту деревню свозились чумные?
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 00:07 |
[цитата] |
Так ведь еще с 1572 года было запрещено хоронить погибших от чумы вблизи города и храма (Новгородская летопись)
А в Таблово же храм был недалеко?
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 00:11 |
[цитата] |
Но самое главное - у нас ведь нет ни одного факта, свидетельствующего - что это захоронение - древнее.
По крайней мере, ни одного упоминания хоть одного предмета той эпохи, заключения эксперта от давности захоронения - нет.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 00:18 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | Но самое главное - у нас ведь нет ни одного факта, свидетельствующего - что это захоронение - древнее.
По крайней мере, ни одного упоминания хоть одного предмета той эпохи, заключения эксперта от давности захоронения - нет. |
Нет пуговиц,монет,крестов,украшений хоть каких то,даже фрагментов.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 00:31 |
[цитата] |
По-моему, тогда были организованы загородные погосты, были чумные обозы, трупы сжигали..
Но рядом храм, следов обугливания нет..
Нет.. Как-то не вяжется версия о давнем чумном погосте.
Отчего такое предположение? Ведь отчего-то оно появилось?
Добавлено спустя 2 минуты:
Ну вот, тем более.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 00:40 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | По-моему, тогда были организованы загородные погосты, были чумные обозы, трупы сжигали..
Но рядом храм, следов обугливания нет..
Нет.. Как-то не вяжется версия о давнем чумном погосте.
Отчего такое предположение? Ведь отчего-то оно появилось?
Добавлено спустя 2 минуты:
Ну вот, тем более. |
Там место само по себе не может быть для захоронения чумных.Ближайшие дома слишком близко плюс ландшафт не подходит(надо показывать на месте).
Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Водопровода тогда не было,а при разложении могло заразить воду в том же колодце или ручье.Как пример.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 00:56 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | | Так ведь еще с 1572 года было запрещено хоронить погибших от чумы вблизи города и храма (Новгородская летопись) |
Коллега, позвольте обратить Ваше внимание на вторую часть, ранее приведенной мной цитаты: «Облаченные в маски и просмоленые балахоны, мортусы крючьями выволакивали тела, бросали их на телеги и везли за город, или кидали прямо в ямы на улицах».
Не думаю, что во время эпидемии такой страшной болезни как чума, в 1771 году, кому-нибудь приходило в голову вспоминать даже про законы Российской Империи. Во время эпидемии, сам губернатор начхал на действующие законы и смылся в свое имение в Подмосковье. За губернатором – остальные драпанули.
| OlegSGV писал(а): | | А в Таблово же храм был недалеко? |
Деревянная часовня, поставленная в память разрушенной в Смутное время церкви, находилась в самой деревне Воскресенки Рузского уезда. В 1917 году часовня еще стояла.
Пруф: http://temples.ru/card.php?ID=3132
Теперь вопрос Вам, коллега: как Вы думаете, когда теоретически могли возвести деревянную часовню на каменном фундаменте в Воскресенках, если на 1917 года она еще стояла?
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 00:59 |
[цитата] |
Ландшафт-то как раз не аргумент, раз про 1770 года говорим. Там так все может измениться - ого го!
В Сергиев-Посаде есть музей, где приблизительно с шагом через 100 лет местность вокруг лавры представлена (4 или 5 макетов) - меняется все очень сильно.
А тут подтопление было и т.д.
Мне кажется, у нашего уважаемого собеседника 7,62 имеется некий интересный факт/документ, и , возможно, он нам его представит.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 01:07 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | Ландшафт-то как раз не аргумент, раз про 1770 года говорим. Там так все может измениться - ого го!
В Сергиев-Посаде есть музей, где приблизительно с шагом через 100 лет местность вокруг лавры представлена (4 или 5 макетов) - меняется все очень сильно.
А тут подтопление было и т.д.
Мне кажется, у нашего уважаемого собеседника 7,62 имеется некий интересный факт/документ, и , возможно, он нам его представит. |
Хорошо,мне самому интересно.Я надеюсь не через месяц.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 01:07 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): |
Коллега, позвольте обратить Ваше внимание на вторую часть, ранее приведенной мной цитаты: «Облаченные в маски и просмоленые балахоны, мортусы крючьями выволакивали тела, бросали их на телеги и везли за город, или кидали прямо в ямы на улицах».
|
Мне кажется, мы об одном говорим..
Давайте и я уточню.
| Цитата: | | В разгар эпидемии, ежедневно в городе умирало до тысячи человек. Мёртвые лежали на улицах и в домах, их некому было убирать. Затем к очистке города привлекли заключённых. Они разъезжали по улицам на телегах, собирая трупы, затем чумные обозы выезжали из города, тела сжигали. |
Идея в том, что чумной обоз шел в сторону Таблово (Воскресенки)?
Или?
Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:
| 7.62мм писал(а): |
Теперь вопрос Вам, коллега: как Вы думаете, когда теоретически могли возвести деревянную часовню на каменном фундаменте в Воскресенках, если на 1917 года она еще стояла? |
По Вашей же ссылке XIX век )
Поставлена в память о разрушенной в Смутное время (1598-1613)
Иными словами - там был храм и до этого.
Вот какой - даже и не предполагаю.
Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
7.62мм
Черт возьми! Вы умеете держать интерес к беседе! Браво!
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 11:00 |
[цитата] |
По поводу останков на разной глубине.
Жуткое фото жертв фашистов (это не Таблово):
По фото очевидно, что глубина захоронения останков варьируется до нескольких метров.
|
|
|
Ein Mann
местный
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 11:45 |
[цитата] |
Вчера на совещании в районной Администрации я попросил увековечить память Владимира Алексеева, расстрелянного полевой жандармерией или охранными частями дивизии "Райх" в ноябре 1941г. в деревне Старое Нововолковского поселения. Парню было всего-то 16 лет, но судя по фото на могильном кресте, он выглядел старше. Убили за двухкратный переход линии фронта, у него бабушка жила в селе Михайловское, где уже были советские войска. Фашисты приняли его за "партизана". Администрация /г-жа Назарьева Е.А./ заверила, что всё будет сделано. Когда мы с женой жили в Старое, то ухаживали за его могилой. Теперь не сможем. Далее, я попросил Администрацию создать РЕАЛЬНУЮ картотеку русских УЧАСТНИКОВ войны. Привёл два примера, майор Николай Алексеев /Покровское/ и лётчик Алексей Бабаев /Михайловское/. Оба умерли, но прежняя администрация этого района ими мало интересовалась. Мы с Петером их посетили. Оба получили медаль Гумбольта Народного Союза Германии за героизм и отвагу в борьбе с нацизмом. Вчера представители поселенческих администраций стали мне возражать, утверждая, что каждого участника войны они знают. Договорились, что проведем сверку их документов с реальным положением.
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 11:54 |
[цитата] |
7.62, ответьте дураку...
странно, что вы обосновываете наличие гильз, наличием ворон и голодом.
Как правильно заметили, для того, чтобы отстрелять ворон не нужно расскапывать старую чумную яму, отстреливать именно в том месте ворон. Можно и по проще поступить. Просто покрошить фураж (если был) и настрелять тушек.
Соответственно и про французов... Придумать можно версию и про инопланетян. И про то, чо они ставили свои бесчеловечные опыты на местных крестьянах...
Но нужны не придумки, а факты. Пока никаких документальных подстерждерий, что это погибшая армия Наполеона нет. А вот то, что сюда во время ВОВсгонялись люди и как минимум часть из них погибла, есть.
Так какая версия более жизнеспособна с вашей стороны? И главное, почему???
Добавлено спустя 22 минуты 27 секунд:
Раньше не было автотранспорта. Врядли повезут умерших от чумы за 80 км от города. При той скорости, том количестве умерших, да по тем дорогам, это очень медленно.
Значит это могут быть только местные. Но что то очень много трупов для деревеньки затерянной в лесах Подмосковья.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 12:28 |
[цитата] |
По плану генерального межевания в сельце Воскресенки проживало 56 душ.Это примерно 1760-1770года.Чуть позже(сегодня)выставлю скан страницы из книги.
Добавлено спустя 40 минут 11 секунд:
Может чем то поможет по ,,эпидемии,,?
Размер файла:230.69KB
Просмотров:20068 раз
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 13:45 |
[цитата] |
Доброго времени суток, форумчане и форумчанки Тучково.ком!
| OlegSGV писал(а): | По Вашей же ссылке XIX век )
Поставлена в память о разрушенной в Смутное время (1598-1613) |
Уважаемый коллега, наше совместное расследование уже приносит свои первые плоды. Честно признаюсь, что строчку в карточке часовни, где написан год постройки - XIX век, тупо проглядел по не внимательности. Благодарю Вас!
Далее считаю уместным подчеркнуть, что ссылку на этот источник первым привел оппонент нашего расследования на Тучково.ком:
Процитирую очень интересные для нашего совместного расследования факты из истории строительства часовен в России:
«Часовни в России строились не только на сакральных местах древности, но и у дорог, чтобы путник мог помолиться о благополучном завершении путешествия или просто отдохнуть в пути.
Самые простые придорожные часовни представляли собой столпы с иконкой. Часовни строились у городских ворот или над воротами, чтобы каждый входящий мог помолиться. Ставили часовни на местах обретения икон, сгоревших или разобранных церквей, на местах сражений, на местах внезапной смерти христиан от молнии или болезни, у въезда на переправы, на перекрестках дорог, там, где христианину требуется осенить себя крестным знамением.
Петр I дважды издавал указы (в 1707 и 1722 годах) о разрушении "народных" часовен под предлогом борьбы с раскольниками-старообрядцами. После смерти Петра I в 1727 году было разрешено не разрушать часовни в России, и позволено строить новые. Однако уже в 1734 власти вновь запретили "народные" часовни в России. В XIX веке Святейший Синод ориентировал русских людей на постройку церквей вместо часовен. В 1865 году после отмены крепостного права и очевидного ухудшения социально-экономического положения в России, Синод дал разрешение местным архиереям на местах разрешать строительство часовен под контролем церкви, но только не в крупных городах. Следующая тотальная волна разрушений часовен началась после октябрьского переворота 1917 года».
Пруфф:
http://dom.dacha-dom.ru/chasovnya.shtml
Предполагаю, что нашу деревянную часовню построили в деревне Воскресенки в XIX веке, после 1865 года. Именно поэтому на карте Шуберта 1860 года выпуска, часовня еще отсутствует.
Пруфф:
http://starye-karty.litera-ru.ru/karty/mos/shuberta1860/!!moskva-shubert-1860-sb.html
ВОПРОС : Как Вы считаете, уважаемый коллега OlegSGV - в какой период исторического времени не было культовых сооружений в деревне Воскресенки , если известно, что церковь в этой деревне разрушили в смутное время (1598-1613г.), а часовню на ее месте возвели после 1865 года ?
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 14:10 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): |
ВОПРОС : Как Вы считаете, уважаемый коллега OlegSGV - в какой период исторического времени не было культовых сооружений в деревне Воскресенки , если известно, что церковь в этой деревне разрушили в смутное время (1598-1613г.), а часовню на ее месте возвели после 1865 года ? |
Скажем так - в Смутное время храм там был, так что можно об отсутствии культового сооружения предполагать не ранее 1598 года.
Далее да, могли и в 1865 г. возвести.
Что было в этот промежуточный период - информацией не владею. Допускаю, что просто развалины старого храма.
Более достоверной информации у меня нет.
Давайте сделаем вольное допущение - с 1598 по 1865 действующего храма там не было. Что из этого следует?
Я не совсем понимаю - какое же отношение этот исторический экскурс имеет к обсуждаемому захоронению, вскрытому поисковиками?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 15:00 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | | с 1598 по 1865 действующего храма там не было. Что из этого следует? |
Спасибо за ответ коллега!
Пусть будет по Вашему: - в исторический период с 1598 по 1865 культового сооружения в деревне Воскресенки не было, а была выемка в грунте от фундамента этого сооружения, куда во время эпидемии чумы мортусы скинули тела скончавшихся от страшной болезни жителей деревни.
Даты целых двух эпидемий чумы практически укладываются в границы указанного Вами исторического периода:
• 1601-1609 годы, в правление Бориса Годунова, чумой были охвачены 35 российских городов. В одной только Москве умерло 480000 человек.
• В ноябре 1770 г. в Москве началась эпидемия чумы.
ВОПРОС : Как Вы считаете, уважаемый коллега OlegSGV , теоретически это возможно – да или нет?
|
|
|
Дубас
местный
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 15:11 |
[цитата] |
7.62, вы проигнорировали вопрос.
Теоретически возможно захоронение умерших в Москве на Урале?
Или это в принципе не возможно по определённым причинам?
|
|
|
lexa
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 15:15 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | ВОПРОС : Как Вы считаете, уважаемый коллега OlegSGV , теоретически это возможно – да или нет? |
Я считаю, что невозможно. В вашей теории слишком много допущений, построенных на домыслах, а не на фактах.
Откуда вам известно, сколько людей в этой деревне болело чумой и умерло их? Попытки привязать тут цифры эпидемий города Москвы выглядят странными из-за несопоставимых размеров. От чумы далеко не 100% смертность была же.
Откуда у вас сведения, какой масштаб болезнь принимала в нашем районе? В те времена не так часто люди ездили в ту же Москву и скорость распространения эпидемий в сельской местности была куда ниже, чем сейчас расходится вирус гриппа
Дальше вы пытаетесь под свою теорию подвести всё остальное - и наличие или отсутствие храма на карте и даты. А самый главный провал в том, что вы держите крестьян и власть тех времён за полных идиотов, которые не догадались никак не отметить место на карте, где они устроили такое грандиозное чумное кладбище, угрожая себе в будущем новыми вспышками болезни. Даже более того - спустя 100 лет после эпидемии на это месте построили часовню, совершенно не заметив, что строят её натурально на костях.
Подытоживая, вбросс весьма странный и нелогичный, версия про растрельную яму фашистами выглядит куда более реальной и легко объяснимой.
_________________
Нужен сайт?! Сделаем! |
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 15:28 |
[цитата] |
Так же позвольте обратить ваше внимание 7.62, на вами написанное..
" «Облаченные в маски и просмоленые балахоны, мортусы крючьями
выволакивали тела, бросали их на телеги и везли за город, или кидали прямо в ямы на улицах»."
Из чего следует буквально. Копали ямы на улицах и хоронили.
Если было много трупов, то логично, что вывозили "за город", ибо места не хватало.
Но если хоронили прямо в ямах на улицах, то далеко ли вывозили "за город"? Было бы странно, если далеко, ибо хоронили и прямо на улицах. С чего вести за тридевять земель? А если вести... тогда почему не всех?
Не так давно и Фили был загород, до которого нужно время, чтобы добраться. 
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 16:25 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): |
ВОПРОС : Как Вы считаете, уважаемый коллега OlegSGV , теоретически это возможно – да или нет? |
Отвечу четко и ясно: в принципе, возможно все.
Но в данном случае:
1) Мы не имеем пока что ни одного факта, подтверждающего "чумное захоронение" около Таблово.
2) Мы имеем захоронение около Таблово, с несомненными признаки давности захоронения около 40-х годов прошлого века.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 19:05 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | | 1) Мы не имеем пока что ни одного факта, подтверждающего "чумное захоронение" около Таблово. |
Уважаемый коллега, я полностью солидарен с Вашим заявлением, и тоже утверждаю, что Мы с Вами, не имеем ни одного факта, подтверждающего "чумное захоронение" около Таблово.
И иметь не будет, поскольку обсуждаемое «чумное захоронение» не около Таблово, а возможно находилось в бывшей деревне Воскресенки - одном из старинных селищ Рузского района, где с древних времен и до периода смутного времени включительно, уже стояла православная церковь.
Пруфф: http://temples.ru/card.php?ID=3132
Территория этого старинного селища Воскресенки (ныне урочище), расположена всего в 2 километрах юго-восточнее от самого значительного на западе Подмосковья ансамбля екатерининского классицизма, а именно: имения князя В. М. Долгорукова-Крымского у села Волынщино-Полуэктово и ранее входила в состав имения Долгоруких.
Пруфф:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE
В истории такого древнего поселения, кроме двух эпидемий чумного мора (1601-1609г и 1701 г.) могли происходить многочисленные события, ставшие причиной смерти местных жителей и их дальнейшего погребения на территории этого населенного пункта.
ВОПРОС: Коллега OlegSGV – Вы со мной согласны?
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 19:27 |
[цитата] |
Про древнее поселение близ Воскресенок - безусловно, согласен.
Факты массового "чумного захоронения" близ Воскрсенок - их нет.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 20:00 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | OlegSGV писал(а): | | 1) Мы не имеем пока что ни одного факта, подтверждающего "чумное захоронение" около Таблово. |
Уважаемый коллега, я полностью солидарен с Вашим заявлением, и тоже утверждаю, что Мы с Вами, не имеем ни одного факта, подтверждающего "чумное захоронение" около Таблово.
И иметь не будет, поскольку обсуждаемое «чумное захоронение» не около Таблово, а возможно находилось в бывшей деревне Воскресенки - одном из старинных селищ Рузского района, где с древних времен и до периода смутного времени включительно, уже стояла православная церковь.
Пруфф: http://temples.ru/card.php?ID=3132
Территория этого старинного селища Воскресенки (ныне урочище), расположена всего в 2 километрах юго-восточнее от самого значительного на западе Подмосковья ансамбля екатерининского классицизма, а именно: имения князя В. М. Долгорукова-Крымского у села Волынщино-Полуэктово и ранее входила в состав имения Долгоруких.
Пруфф:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE
В истории такого древнего поселения, кроме двух эпидемий чумного мора (1601-1609г и 1701 г.) могли происходить многочисленные события, ставшие причиной смерти местных жителей и их дальнейшего погребения на территории этого населенного пункта.
ВОПРОС: Коллега OlegSGV – Вы со мной согласны? |
На карте есть кладбище около Волынщино,оно как раз и подходит по логике для захоронений.Зачем тащить чумных и хоронить их в соседнею ,,деревню,, где на тот момент жили люди?
Факт http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.756076&lon=36.192870&z=15&m=b
Добавлено спустя 49 минут 36 секунд:
7.62мм
Хочу в очередной раз обратить Ваше внимание,на тот факт что вы находитесь не в личной переписке!Потрудитесь отвечать на вопросы участников форума.ИМХО-за почти сутки я лично освежил память по истории по направлению Москва-Руза и прилегающим уездам.Может хватит тянуть кота за хвост?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 21:01 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | Про древнее поселение близ Воскресенок - безусловно, согласен.
Факты массового "чумного захоронения" близ Воскрсенок - их нет. |
Понимаю написанное коллегой, как факт его согласия со мной лишь на 50%.
Любопытные факты:
«Попав в рану, возбудитель чумы вызывает местное воспаление. Вначале образуется пятно, затем пузырек. Центральная часть «чумного пузыря» наполнена черным содержимым, его окружает приподнятая зона красноты…
…Понятно, что заболевший человек опасен для окружающих. Дополнительная неприятность тут состоит в том, что начинается чума совершенно как обычное ОРЗ - с подъема температуры (правда, до очень высоких цифр - более 40°C) и общего недомогания».
Пруфф:
http://www.medkrug.ru/community/show/625
Если у участников раскопок в бывшей старинной деревне Воскресенки, такие симптомы пока не появились, то в таком случае предлагаю считать факт раскопки поисковиками «чумного захоронения» - не установленным! Пока…
ВОПРОС: Коллега OlegSGV – теперь Вы со мной согласны на все 100% ?
|
|
|
Ruzavod
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 21:23 |
[цитата] |
Все это, конечно,очень интересно, но у меня два вопроса:
-какие специалисты (каких ведомств) привлечены к исследованию с момента обнаружения останков?
-какие экспертизы проведены/ будут проведены?
_________________
"Побеждает только тот самурай, который уже мертв..." (книга Хагакурэ) |
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 21:30 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): |
Если у участников раскопок в бывшей старинной деревне Воскресенки, такие симптомы пока не появились, то в таком случае предлагаю считать факт раскопки поисковиками «чумного захоронения» - не установленным! Пока…
|
 Да!В живых остался только Я и только Я!!!!!!!!!!!Правда обвешен какими то датчиками,трубочками,какие то люди ходят в белых халатах по моей комнате выкрашенной в белые цвета,Как мне повезло!!! Что Я остался ОДИН из выживших после раскопок в Воскресенках которые находятся рядом с Таблово!!!!Я!!!!Один из примерно 200,моих собратьев поисковиков,еще держусь!!!! 
Инкубационый периуд ЧУМЫ- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BC%D0%B0
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Ноя 20, 2015 21:55 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): |
Если у участников раскопок в бывшей старинной деревне Воскресенки, такие симптомы пока не появились, то в таком случае предлагаю считать факт раскопки поисковиками «чумного захоронения» - не установленным! Пока…
ВОПРОС: Коллега OlegSGV – теперь Вы со мной согласны на все 100% ? |
свят-свят свят - что Вы такое говорите?
Нет, к счастью, возбудитель чумы в идеальных условиях способен прожить максимум три месяца (идеальные биосреды, идеальные температура/влажность)
Далее все, вирулентность равна нулю.
На что мне следует согласиться?)
|
|
|
|
FAQ
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход