Захоронение возле Таблово

lexa

Думаю вы уже слышали о страшной находке возле деревни Таблово - захоронении времен великой отечественной войны. Об этом писала местная и не только пресса:

Останки 94 человек были обнаружены и подняты в районе деревни Таблово Рузского района Московской области. В операции принимали участие поисковики управления Федеральной службы судебных приставов по региону, а также отряд «Сотник».

«За два дня поисковики управления вместе с поисковым отрядом «Сотник» Рузского района обнаружили и подняли 94 останка советских людей. К сожалению, ни одного медальона найдено не было. Кроме фрагментов стрелкового оружия, обуви, предметов быта, на местах гибели ничего обнаружено не было. Сложно определить и точную дату гибели 94 человек», – говорится в сообщении пресс-службы УФССП России по Московской области.

http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-94-chelovek-obnaruzhili-poiskoviki-v-ruzskom-rayone/?sphrase_id=43673

Останки порядка 150 мирных жителей, расстрелянных немецкими солдатами в 1941 году, обнаружили в Рузском районе Московской области. Как предположили в поисковом отряде «Эхо войны», людей расстреливали из пулемета или винтовки, после чего добивали их из пистолета и закапывали трупы тяжелой техникой.

По данным пресс-службы администрации Рузского района, останки женщин, детей и стариков были обнаружены в неизвестной могиле недалеко от деревни Таблово.

«Тех, кто оставался в деревне, пока мужчины воевали с фашистами на фронтах Великой Отечественной, скорее всего, расстреляли солдаты 78-й пехотной дивизии», – отмечается в сообщении.

В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды «28 панфиловцев», «Панфиловец», «Эхо Войны», «Приказ 227» и «Сотник». На месте общей могилы планируется установить небольшой памятный знак.

http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-150-chelovek-rasstrelyannykh-fashistami-nashli-v-podmoskove/?sphrase_id=43673

Геннадий Иванов, руководитель поискового отряда «Эхо войны»:

«Расстреливали либо с пулемета, с винтовки могли. Далее ходили и уже живых либо раненных добивали с пистолета. Были найдены гильзы пистолетные немецкого производства. И потом закапывали их тяжелой техникой. Есть характерные признаки уже на скелетах».

Фашисты расстреляли в тот роковой день жителей сразу нескольких деревень. Не жалели никого, в яму бросали даже младенцев. Солдаты 78-й дивизии СС «Дас Рейх» хотели сохранить в секрете свое пребывание на этой территории. Подобные находки – это настоящая сенсация для историков. Об этих событиях ранее не знал никто. Интересно, что гражданские захоронения практически не исследованы, найти их – дело не простое.

Алексей Верещагин, заместитель командира объединения «Каскад»:

«Гражданское захоронение попадается нечасто, это редкий вопиющий случай, это массовое убийство людей. Тем более – в свете последних событий. В основном – это бойцы РККА, вермахта и так далее».

Сразу несколько поисковых отрядов начали масштабную операцию по эксгумации бывших советских граждан. Чтобы найти захоронение, поисковики четыре года изучали архивные документы. И результат превзошел ожидания.

Сергей Ванурин, заместитель командира поискового отряда «Сотник»:

«Пятого мая мы приехали сюда на разведку в этом году, и нашли здесь 11 останков советских людей. Это был первый наш выезд, потом мы решили четвертого июня сделать выезд более глобальный – силами двух отрядов. Мы выявили массовое захоронение граждан, при проведении работ было выявлено, что они расстреляны».

После того, как останки будут подняты, поисковики планируют поставить на месте общей могилы небольшой памятный знак. Администрация Рузского района уже пообещала содействие. В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды судебных приставов «28 панфиловцев», волоколамский «Панфиловец», тучковский «Эхо Войны», клинский «Приказ 227» и рузский «Сотник».

http://ruza24.ru/events/society/2464

Но Руза 24 решили дать мнение и другой стороне - а именно двум другим поисковикам:

Однако местные поисковики к находке коллег и «братьев по оружию» относятся, мягко говоря, настороженно. В редакцию «Руза медиа» поступило письмо от командира поискового объединения «Надежда» Эдуарда Байдакова и командира поискового отряда «Русселанд» Андрея Андреева, в котором они не согласились с доводами членов отряда «Эхо войны».

«Пистолетные гильзы, говорите? Такое тут можно часто найти...А есть пулевые отверстия в черепах жертв? Если сотни людей расстреливали из пулемёта типа MG, то среди останков должны быть сотни пуль. Есть? Или нет? Следы от лопат...Если кладбище было вскрыто лопатами, например в 1965 году, следы будут обязательно. Кстати, можно подробнее про обувь и одежду покойных! Это многое прояснит. Особенно, если ничего такого не найдено...Тем более, что костные останки были перемешаны, а не лежали скелетами. Именно так обычно бывает при перевозке останков из одного места в другое»,- говорится в письме.

Далее, разбивая версию коллег-поисковиков, Андрей Андреев и Эдуард Байдаков ссылаются на официальные данные архивных документов:

«В 2012 году в Рузе вышла книга "Живая память. Рузский район в годы Великой Отечественной войны". Её подготовили известные здесь краеведы. Там приводится справка из архивных документов Исполкома Рузского райсовета «О нанесении ущерба немецко-фашистскими захватчиками гражданам Рузского района". Читаем: "Повешено, расстреляно и замучено 99 человек. В т.ч. мужчин 67. Женщин 26. Детей 6. Издевательство, увечье, насилие: 26 человек. Мужчин 18. Женщин 5. Детей 5. Уведено в рабство в Германию всего 230 человек. В т.ч. мужчин 92. Женщин 81. Детей 37». Ещё раз напомним, все эти данные собирались при И.Сталине. А в те времена чиновники прекрасно знали, что с ними будет, если они власти солгут..»

В заключение своего письма Андрей Андреев и Эдуард Байдаков рассказывают свою версию событий.

«В 1965 году в этом районе велась активная подготовка к заполнению водой Озернинского и Рузского водохранилищ. В архиве мы нашли "Протокол №-10 заседания Рузского районного Совета депутатов трудящихся Московской области от 28 апреля 1965 года". Читаем там: "Утвердить план на участок земли отведённый Дирекции строящихся Западной водопроводной станции Можайского и Рузского гидроузлов, под новое кладбище площадью 1,60 га из земель совхоза "Вперёд" при селе Волынщино, для перезахоронения с Волынщинского кладбища, которое подпадает в зону затопления водохранилища на реке Озерне". Примерно так же поступили с перемещением останков с кладбища в дер.Овсянники и ряда других. Самое правильное, что можно сейчас сделать: найти эти захоронения и обозначить их на местности. К Войне они никакого отношения не имеют. Одновременно мы попытаемся отыскать живых свидетелей событий середины 60х годов».

Ко мне обратился Геннадий Иванов с просьбой распространить ответ его и его коллег на заявление Байдакова и Андреева, который публиковать Руза 24 уже, почему-то, не стало:

Наш ответ Господам Байдакову Э.М. и Андрееву А.И. .

На каком основании вы нам указываете, как нам работать, не зная даже места, где ведутся поисковые работы. В данном мероприятии задействованы поисковые отряды, у которых поискового опыта больше чем у вас вместе взятых. Например, ВПК «Панфиловец» - более 20 лет официального поиска, П/О «Эхо Войны» - 14 лет официального поиска, П/О «Сотник» - 10 лет официального поиска, а также поисковые отряды «Приказ – 227 «Ни шагу назад», МЧС ЮВАО города Москвы и т.д.
И вы думаете, что мы не можем определить, мирское это захоронение или расстрельная яма, и было ли оно перенесено? Если бы вы занимались настоящими поисковыми делами, а не писаниной, съездили бы посмотрели в упоминаемую деревню Овсянники, в которой после сброса воды в Рузском водохранилище обнажается дно, где местами нельзя наступить, т.к. видны человеческие останки размытого кладбища на большой площади. Такая же ситуация и в Волынщино. Внимательно читайте прессу, смотрите видео, где освещается весь процесс работы.

С уважением к общественности.

Зная хорошо, кто такой Андреев Андрей Иосифович (да-да. он есть на этом форуме), уровень его аргументации и знаний, считаю, что он совершает довольно подленький поступок - пытается прорекламироваться на такой страшной находке. выставив попутно множество поисковиков идиотами.

А каналу Руза 24 стоит публиковать не только письма разных граждан, но и ответы на них от непосредственных участников событий. Тем более, что вы же сами были на месте и видели всё своими глазами.

Дополнено 18.08.2016

Состояние раскопок на текущий момент: https://tuchkovo.com/forum/sutra162563.htm#162563

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

В старину период крупных эпидемий или войн вполне могли хоронить в навал без всяких горбов. Что в период Отечественной войны 41-45 г.г. нашим не было горько, что всех погибших бойцов, которые сотнями лежали по полям и лесам, нельзя похоронить по-человечески каждого в отдельной могиле? Конечно горько и жалко. Но сил и возможностей так поступить не было. Поэтому и хоронили в братских могилах. Почему Вы думаете, что наши предки в случае массовой эпидемии или войны не поступали аналогичным образом? Разве такое древнее санитарное захоронение нельзя назвать кладбищем?
В пользу древности говорит, к примеру, то, что в старину тут была церковь. Похоронить в индивидуальные могилы возможности не было, так хотя бы закопали у церкви.

Отсутствие нательных крестиков в древнем санитарном захоронении может иметь массу причин, причем точно таких же, как отсутствие крестиков в захоронении простых людей в 1941 году. Если немцы в 1941 году зачем-то сняли все до единого кресты с убитых, то почему это не могли сделать, к примеру, поляки в 1612 году?

lexa

Побывал я сегодня на месте раскопок, пообщался с Геннадием Ивановым и вот что хочу рассказать.

1. То, что это чумное захоронение, или древнее кладбище, или перезахороненные останки полный бред по той причине, что это крайне не подходящее место для этого. Настолько неподходящего места ещё надо поискать - до источника чистой воды менее 50 метров. Я себе с трудом представляю людей любого века, которым хватит ума так рядом с водой хоронить людей, да ещё на возвышенности. Будь это метров 500 от речки - не вопрос, но так - бред. Река, кстати, тут была ещё и до водохранилища.

2. Я задал первый вопрос - Геннадию, сколько пуль нашли, их именно в яме нашли очень мало, и пуль гильз. Почему - вопрос пока без ответа. В округе пуль, патронов и гильз навалом, но именно в месте захоронения мало.

3. Большинство скелетов принадлежит женщинам и детям

4. Большинство скелетов с признаками насильственной смерти, в том числе и с пулевыми ранениями. точный процент Геннадий озвучил (это не 0,5%, а существенно больше), если он может - пусть напишет сам.

5. Отработанную яму действительно закопали по требованию местной администрации, при этом ещё половина ямы, исследованной георадаром не изучена (и это плохо - никто не отменял черных копателей, которым плевать на законы).

6. Само место раскопок находилось не в бывшей деревне, я рядом с ней. Ближайшие дома были метрах в 20-30 от ямы.

7. Местные жители ничего не знают ни о древнем кладбище, ни о расстрелах, ни о перезахоронеии останков в 70-х.

Вопросов у меня осталось много, но Геннадий не может дать на них ответ, так как доступ к архивам не так прост, к немецким ещё сложнее, чтоб узнать есть ли что-то в документах.

По поводу преступления поисковики обратились в МВД с просьбой возбудить дело о насильственной смерти, но получили отказ.

Итого у нас есть факт - странное захоронение на берегу реки, где за короткий промежуток времени похоронено больше 1000 женщин и детей без личных вещей. Что это такое? Рано или поздно ответ будет найден. Но его обязательно нужно найти, потому что мы и так иваны не помящие родства, забываем историю через 20 лет. Но это плохо, потому что на ошибках не учимся, а раз за разом их повторяем. Поэтому очень важно узнать что же это за захоронение, почему про него никто не знае, и кто виноват в массовой смерти мирных жителей.

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Леха, спасибо. Очень интересные пояснения.

Несколько слов-размышлений. Вы оцениваете познания древних людей о эпидемиологии с точки зрения сегодняшнего дня. В старину сплошь и рядом церкви строили на берегах рек, рядом с водой, на возвышенностях, у каждой церкви было кладбище. Это только во времена Петра да Екатерины начали понимать, причины эпидемий и стали вводить разные ограничительные меры для кладбищ.

Если ближайшие дома находятся в 20-30 метрах, то как жители 1941 года не знали о массовом расстреле?

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Перекидываю мячик на Вашу сторону Smile

Надоели Вы со своей немецко-фашистской версией захоронения.

Читайте заключение профессионала-археолога. Он пишет про 15-17 века. А Вы почему то ведете рассказ о 18 веке. Надеюсь Вы также подробно и обстоятельно можете рассказать, что происходило в районе Воскресенок во времена польского нашествия начала 17 века, во времена Ливонской войны, опричнины, я уж не говорю по 15 век, когда на Руси ещё было татаро-монгольское иго.

Добавлено спустя 24 минуты 40 секунд:

Навскидку несколько цитат из Википедии.

Летом 1618 года... В разгар боев под Можайском польско-литовская армия насчитывала уже около 18000 человек (14000 конницы, в том числе 2800 гусар и 4000 пехоты). В это число не входят многочисленные слуги шляхты, которые могли использоваться как вспомогательные войска.... После боёв под Можайском часть войска, не получавшая жалованье, покинула лагерь, вернувшись в Речь Посполитую или отправившись грабить уезды Русского государства. В итоге к стенам Москвы Владислав и Ходкевич привели всего около 8000 чел.

вскоре под Можайск были стянуты все три части русской армии. В июне 1618 года Пожарский переместился в район Боровска, а Черкасский — в район Рузы. Подход армий Черкасского и Пожарского почти уравнял силы противостоящих сторон. Ожесточенные бои под Можайском продолжались более месяца. Пытаясь усилить армию в Можайске, правительство приказало Черкасскому переместиться со своим полком вплотную к лагерю Лыкова. Однако поляки предупредили действия русского воеводы. Полки Черкасского были атакованы в походном положении и с большим трудом пробились в Можайск, потеряв большую часть обоза. Отряд лисовчиков под командованием Чаплинского перекрыл путь снабжения из Москвы

В итоге почти все казачьи станицы отправились грабить окрестные земли, а значительная часть дворян съехала в Москву. Воевода был вынужден укрыться в Коломне. Путь на Москву запорожцам был открыт.... Основные силы поляков, тем временем, наступали на Москву через Звенигород, которого достигли 13 (23) сентября 1618 года....

Сагайдачный, «… мучимый укорами совести, от имени всего Войска Запорожского просил иерусалимского патриарха Феофана „об отпущении греха разлития крови христианской в Москве“, на что патриарх Феофан „…бранил казаков за то, что они ходили на Москву, говоря, что они подпали проклятию, указывая для этого то основание, что русские — христиане“

lexa

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

7.62мм

Вы хоть немного анализировать умеете?
На черта эти исторические экскурсы по битвам?

В захоронении в основном женщины, подростки и дети.

Что, 1000 женщин и детей загеноцидили в то время?
По тем временам это ого-го было бы по количеству.

И ни одного трупа воина, обрывки кольчуги, наконечника стрелы, обломка меча и тд?

Батенька, Вы еще нам про динозавров расскажите.

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Батенька, не нравится читать мои экскурсы по битвам - не читайте.

Однако я всё таки напомню про поход Сагайдачного к Москве в 1618 году. Замечу, что точный маршрут его продвижения и зверств под Москвой не известен. А он сам во многом вошел в историю именно беспричинными расправами на женщинами и детьми.

"...многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з женами и з детьми посек неповинно, и много православных христиан поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жен и детей в плен поимал"

На месте уничтожения женщин и детей Вы вряд ли найдете обрывки кольчуги, трупы воинов, обломки мечей, наконечники стрел. Порубали саблями, покололи копьями, постреляли...

Этим как раз и объясняются и сабельные следы на черепах, и небольшое количество огнестрела.

Добавлено спустя 18 минут 26 секунд:

Лёха, иго в Московии официально закончилось в 1480 году - это 15 век. что Вам тут не понравилось в моих словах?

Про бои у крепости Воскресенки во время Ливонской войны я ничего не говорил. Захотелось потролить?

Про эвакуацию в 1941 году Ваше мнение, что все уехали поголовно, конечно интересно, но только откуда тогда взялись расстрелянные в Таблово? Или всех поголовно эвакуировали только из Воскресенок, а из окрестных деревень нет? Что-то вериться с трудом.
Эвакуировались те, у кого были родственники на востоке или те кто уезжал вместе с заводским (как часть Колюбакинцев) или с колхозным оборудованием или скотом. Основная масса жителей осталась на месте.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:

"Тут же на площади 100 кв.м захоронено 1300 человек, кто эти люди? Почему никто не помнит про это кладбище?"

Попытайтесь посмотреть на свой вопрос в контексте расстрела 1941 года.
Не знать в 1942 году про кладбище 1941 года гораздо сложнее, чем не знать про события 17-15 веков, когда целые районы страны обезлюдивали на многие годы. Новые переселенцы приходили на пустошь и жизнь начиналась заново. Городища же (как старя Руза) сохраняли следы материальной культуры даже в случае полного уничтожения гораздо дольше и их заселяли после очередного разорения гораздо быстрее, чем отдаленные деревни.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Олег, Вы сами давали ссылку http://mkkprf.ru/16301-rasstrelnaya-yama.html

Я тогда же здесь на форуме высказал предположение, что один из черепов на снимке опубликованных по этой ссылке содержит следы сабельного удара. Мне никто не возразил. Даже уважаемый Эхо не стал требовать у меня справки из диспансера. Smile

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

7.62мм

Тогда и Ваш же аргумент перекину: на черта бы Сагайдачному (или полякам) тащить такую толпу женщин в Воскресенки и там рубать саблями?

Не проще это сделать было на месте разорения населенных пунктов? Как, собственно, и описывалось?

По поводу Ваших предположений - да тут уже их высказано огромное количество. Не берите на себя функции судмедэксперта - не Ваше это..

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Ответ простой. Тащили за собой полон набранный на большой территории - девок, баб и детишек. Мужиков рубили на месте. По какой-то причине возникла резкая необходимость спасать свои жизни и уходить налегке...

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

Какая необходимость спасать свои жизни?
Сагайдачный стоял под Калугою до самого замирения, то есть по 1 декабря того же 1618 года.
А на Москву он шел Калужской или Коломенской дорогой.

Воскресенки каким тут боком?

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

От времен Сагайдачного документов осталось с гулькину письку. Его отдельные отряды могли кружить под Москвой в любом месте.

В моих предположениях логики не меньше, чем в гипотезе, что немцы неизвестно откуда, неизвестно зачем, привезли неизвестно кого именно в Воскресенки, чтобы здесь тайно расстрелять

То что я высказываю разные гипотезы, на мой взгляд, означает лишь одно - мне интересно разобраться, что это за захоронение. А вот люди, которые вопреки огромному числу нестыковок уцепились лишь в одну версию, вызывают у меня непонимание.

lexa

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Во-первых у меня нет справки от нарколога и из психдиспансера, поэтому я могу писать чего хочу.

У всех остальных, как я понял, такие справки есть, что не мешает им постоянно нести чушь с кучей логических нестыковок, приводить смехотворные аргументы и поливать нас потоками своих фантазий.

Предлагаю довести наш спор про иго в 15 веке до логического конца. Кто в данном конкретном вопросе несет чушь я или Вы?

Я: "15 век, когда на Руси ещё было татаро-монгольское иго"
Вы: "Иго в 15 веке в Московии? Лучше не говорите".

При этом в соответствии с официальной историографией иго закончилось стоянием на Уге в 1480 году.

lexa

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

А это не флуд. Нижняя граница возраста захоронения в официальном письме ИА РАН 15 век. Так что мы для установления истины не должны сбрасывать со счетов все те события 15 века в здешних краях, которые могли стать причиной этого захоронения, включая татаро-монгольское иго.

lexa

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Я рад, что Вы рады. Для меня это сути дела не меняет. Выразило ли свою точку зрения уважаемое учреждение в официальном письме или в заключении эксперта, временная граница 15-17 века от этого не изменится.

lexa

Продемонстрирую несколько фотографий

1. Вид на засыпанный раскоп, который начинался от креста в сторону реки. Как видно, расстояние до воды очень небольшое.

2. Площадь самой ямы меньше этого пятна рекультивации, раза в полтора. Но даже тут можно понять, что эта площадь крайне мала

3. Старая дорога на Таблово, посреди которой и была яма. Сложно представить наших предков, которые прокладывают дороги прямо по могилам. Кусты акации слева - это граница последнего дома в деревне

4.

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Если после произошедшей трагедии на этом месте много лет никто не жил, то вновь заселившие эту пустошь люди элементарно могли и не знать, что у них под ногами захоронение. Предположим, что захоронение сделано во второй половине 16 века - начале 17. А люди (причем совершенно из других мест) после всех бедствий и запустения смутного времени вновь пришли на это место только году этак в 1630.

А теперь посмотрите на эту ситуацию в свете 1941 года. Немцы зимой расстреливают во рвах 1000 человек. Весной снег стаивает, при этом никто ничего не замечает, хотя это в 20 метрах от домов, тут же все начинают ездить по по этому захоронению. Сложно представить себе местных жителей, которые у себя под носом не заметили бы свежайшее массовое захоронение.

lexa

Эхо

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

+1

А если фашисты хотели замаскировать захоронение - насыпали сверху мусора.

Кстати, Эхо вроде как раз про мусор сверху или помойку говорил?

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Еще раз для особо непонятливых.

На рубеже 16-17 веков происходит некая трагедия, в результате которой в Воскресенках недалеко от часовни или деревянной церкви хоронят 1000 человек.

В результате событий смутного времени это место превращается в пустошь, тут несколько десятилетий никто не живет. От часовни или церкви вообще могло ничего не остаться.

На это место приходят новые поселенцы, которые ничего не знают о произошедшей трагедии. Они строят дома, заново отстраивают церковь, причем не обязательно на старом месте.

Еще раз повторюсь, что в этом предположении, на мой взгляд, больше здравого смысла, чем в том что жители Воскресенок в 1941 году ни сном не духом не знали про массовый расстрел.

Кстати, Леха, Вы писали, что абсолютно все жители Воскресенок были в 1941 году эвакуированы. А почему не эвакуировали жителей из Таблово и других окрестных деревень?

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Отсутствие нательных крестиков и прочих предметов в древнем санитарном захоронении может иметь массу причин, причем точно таких же, как отсутствие крестиков в захоронении простых людей в 1941 году. Если немцы в 1941 году зачем-то сняли все до единого кресты с убитых, то почему это не могли сделать казаки или поляки в 1618?

Зачем православным казакам, совершавшим набег с целью пограбить, снимать у убитых православные кресты - я ещё могу понять. Медью тогда не разбрасывались. 1000 медных крестов - это весомый мешок имеющий по тем временам солидную стоимость. А вот зачем их в 1941 году поснимали немцы - это для меня абсолютная загадка. Немцам то они зачем. Если они расстреляли обычных крестьянок, большинство из которых, наверняка, имело в 1941 году нательные крестики, то об такую мелочь фашисты мараться бы не стали. Закопали бы вместе с крестами.

Эхо

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Олег, мы не знаем были ли предметы 20 века - монеты, гильзы, лампы от фар непосредственно в культурном слое захоронения или это предметы верхнего слоя, которые в результате разных послевоенных полевых работ могли попасть на 20-30 см вглубь почвы.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

7.62мм

Захоронение не имеет признаков переноса из другого места и по состоянию костных останков и подъемному материалу, найденному в раскопе (монеты СССР, гильзы иностранного производства) относится к возрасту в промежутке от 40 до 100 лет.

Не надо гадать - ясно же сказано - в раскопе.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

И вообще мне непонятна позиция -
найденные предметы 20 века пытаться не замечать, а теорию древнего захоронения подтверждать ненайденными.

Эхо

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Почему тогда Вы не привели не одного снимка такого рода находок, непосредственно в слое останков? А в качестве доказательств свой правоты приводите фотографии керамики лежащей непонятно где на мокром песке без всякой связи с останками.

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

Олег, и вам не надо гадать, а прочитать внимательно письмо ИА РАН. Там же сказано, что на древность захоронения указывает "значительный керамический материал".

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

7.62мм
В письме про захоронение ни слова. Археолог его просто не заметил, видимо.

Кстати: по Вашему мнению, если останки захоронить в культурном слое 15 века - то и давность захоронения и сами останки автоматом становится 15 века?

И гильзы, фары, котелки - тоже?

lexa

Эхо

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Лёха, на фотографии Эхо приведена современная керамика. Остатки каких-то фарфоровых чашек и блюдец. Как я понял, Эхо сделал это с целью доказательства, что захоронение не древнее.

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Олег, естественно, что если бы немцы хоронили людей в древнем культурном слое 15 века, то это были бы жертвы 1941 года, а не 15 века.

Эхо

7.62мм
А зачем немцы сделали вот это как пример:
В годы Великой Отечественной войны Ершово(в районе Звенигорода) оказалось на линии фронта. Немцы, захватив село на очень короткое время, сожгли его (из 106 домов осталось всего 11).
11 декабря 1941 года церковь была взорвана отступающими немецкими войсками. 6 января 1942 года была выпущена нота народного комиссара иностранных дел В. М. Молотова, в которой, в частности, говорилось: «В ныне освобожденной нашими войсками деревне Ершово Звенигородского района Московской области немцы при оставлении деревни загнали в церковь около 100 мирных жителей и раненых красноармейцев, заперли их, после чего церковь взорвали».
А В Тучково около 200 местных жителей согнали в сарай (вет личебница) и собирались сжечь,только благодаря решительным действиям Тучковских партизан с взаимодействиями подразделений красной армии удалось предотвратить это чудовищное преступление.

Добавлено спустя 3 минуты:

Зачем? И таких упоминаний именно в документах полно!

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Ситуация с Ершово следующая. Немцы отходили на новую линию обороны. Причем отходили по плану, не торопясь. Перед новой линий обороны они создавали предполье, где разрушали все что могли. С этой целью они дожгли Ершово и взорвали церковь. В церкви на момент взрыва находилось 6 (шесть) тел наших убитых бойцов. Это все есть в документах, известных мало мальским сведующим в теме краеведам. После того, как в советских СМИ вышла нота Молотова, немцы провели специальное расследование по этому случаю. Были опрошены командир немецкого арьергарда сжигавшего Ершово, командир саперов, взрывавший церковь. Они не про каких 100 мирных жителей и раненых красноармейцев ничего не слышали. Причем, особо подчеркну, это все зафиксировано в секретных немецких бумагах января 1942 года, когда немцы и в кошмарном сне не могли представить, что проиграют войну. Поэтому подделывать секретные бумаги, с дальним прицелом, что их будут читать победившие их русские, у них и в мыслях не было.

Ну, а если проследить появление ноты Молотова и откуда там взялась цифра 100 человек, то там получается следующая картина. Сначала появились НКВДшные доклады о взрыве церкви, под обломками которой предположительно, со слов непонятно каких очевидцев находятся до 100 трупов, но все это ещё надо уточнять, проводить разбор завалов. По мере прохождения бумаги по вертикали власти, все слова про необходимость уточнения, про предположительно и т.п. исчезли и осталась пропагандистская цифра в 100 человек. Местные старожилы, кстати, давно знали, что при разборе церкви после войны в обломках почти никого не нашли.

Подводя итог. Про уничтожение Ершово есть подробнейшие немецкие документы. Местные жители давно знают, что и как происходило у них в селе.

Через Воскресенки и Таблово немцы в декабре 1941 года драпали, только пятки сверкали. Через эти деревни катилась волна самых разнообразных частей без единого руководства. Фашисты спасали свои жизни, стремясь выскочить из окружения. Что-то жечь, взрывать у них не было ни времени, ни возможности. Тем более устраивать непонятно зачем методичный расстрел, тщательно скрывая его следы.

Эхо

Добавлено спустя 11 минут 33 секунды:

	Список форумов Тучково, городской форум -> Прoчee	Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 47, 48, 49 След.
Страница 15 из 49