Захоронение возле Таблово

lexa

Думаю вы уже слышали о страшной находке возле деревни Таблово - захоронении времен великой отечественной войны. Об этом писала местная и не только пресса:

Останки 94 человек были обнаружены и подняты в районе деревни Таблово Рузского района Московской области. В операции принимали участие поисковики управления Федеральной службы судебных приставов по региону, а также отряд «Сотник».

«За два дня поисковики управления вместе с поисковым отрядом «Сотник» Рузского района обнаружили и подняли 94 останка советских людей. К сожалению, ни одного медальона найдено не было. Кроме фрагментов стрелкового оружия, обуви, предметов быта, на местах гибели ничего обнаружено не было. Сложно определить и точную дату гибели 94 человек», – говорится в сообщении пресс-службы УФССП России по Московской области.

http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-94-chelovek-obnaruzhili-poiskoviki-v-ruzskom-rayone/?sphrase_id=43673

Останки порядка 150 мирных жителей, расстрелянных немецкими солдатами в 1941 году, обнаружили в Рузском районе Московской области. Как предположили в поисковом отряде «Эхо войны», людей расстреливали из пулемета или винтовки, после чего добивали их из пистолета и закапывали трупы тяжелой техникой.

По данным пресс-службы администрации Рузского района, останки женщин, детей и стариков были обнаружены в неизвестной могиле недалеко от деревни Таблово.

«Тех, кто оставался в деревне, пока мужчины воевали с фашистами на фронтах Великой Отечественной, скорее всего, расстреляли солдаты 78-й пехотной дивизии», – отмечается в сообщении.

В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды «28 панфиловцев», «Панфиловец», «Эхо Войны», «Приказ 227» и «Сотник». На месте общей могилы планируется установить небольшой памятный знак.

http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-150-chelovek-rasstrelyannykh-fashistami-nashli-v-podmoskove/?sphrase_id=43673

Геннадий Иванов, руководитель поискового отряда «Эхо войны»:

«Расстреливали либо с пулемета, с винтовки могли. Далее ходили и уже живых либо раненных добивали с пистолета. Были найдены гильзы пистолетные немецкого производства. И потом закапывали их тяжелой техникой. Есть характерные признаки уже на скелетах».

Фашисты расстреляли в тот роковой день жителей сразу нескольких деревень. Не жалели никого, в яму бросали даже младенцев. Солдаты 78-й дивизии СС «Дас Рейх» хотели сохранить в секрете свое пребывание на этой территории. Подобные находки – это настоящая сенсация для историков. Об этих событиях ранее не знал никто. Интересно, что гражданские захоронения практически не исследованы, найти их – дело не простое.

Алексей Верещагин, заместитель командира объединения «Каскад»:

«Гражданское захоронение попадается нечасто, это редкий вопиющий случай, это массовое убийство людей. Тем более – в свете последних событий. В основном – это бойцы РККА, вермахта и так далее».

Сразу несколько поисковых отрядов начали масштабную операцию по эксгумации бывших советских граждан. Чтобы найти захоронение, поисковики четыре года изучали архивные документы. И результат превзошел ожидания.

Сергей Ванурин, заместитель командира поискового отряда «Сотник»:

«Пятого мая мы приехали сюда на разведку в этом году, и нашли здесь 11 останков советских людей. Это был первый наш выезд, потом мы решили четвертого июня сделать выезд более глобальный – силами двух отрядов. Мы выявили массовое захоронение граждан, при проведении работ было выявлено, что они расстреляны».

После того, как останки будут подняты, поисковики планируют поставить на месте общей могилы небольшой памятный знак. Администрация Рузского района уже пообещала содействие. В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды судебных приставов «28 панфиловцев», волоколамский «Панфиловец», тучковский «Эхо Войны», клинский «Приказ 227» и рузский «Сотник».

http://ruza24.ru/events/society/2464

Но Руза 24 решили дать мнение и другой стороне - а именно двум другим поисковикам:

Однако местные поисковики к находке коллег и «братьев по оружию» относятся, мягко говоря, настороженно. В редакцию «Руза медиа» поступило письмо от командира поискового объединения «Надежда» Эдуарда Байдакова и командира поискового отряда «Русселанд» Андрея Андреева, в котором они не согласились с доводами членов отряда «Эхо войны».

«Пистолетные гильзы, говорите? Такое тут можно часто найти...А есть пулевые отверстия в черепах жертв? Если сотни людей расстреливали из пулемёта типа MG, то среди останков должны быть сотни пуль. Есть? Или нет? Следы от лопат...Если кладбище было вскрыто лопатами, например в 1965 году, следы будут обязательно. Кстати, можно подробнее про обувь и одежду покойных! Это многое прояснит. Особенно, если ничего такого не найдено...Тем более, что костные останки были перемешаны, а не лежали скелетами. Именно так обычно бывает при перевозке останков из одного места в другое»,- говорится в письме.

Далее, разбивая версию коллег-поисковиков, Андрей Андреев и Эдуард Байдаков ссылаются на официальные данные архивных документов:

«В 2012 году в Рузе вышла книга "Живая память. Рузский район в годы Великой Отечественной войны". Её подготовили известные здесь краеведы. Там приводится справка из архивных документов Исполкома Рузского райсовета «О нанесении ущерба немецко-фашистскими захватчиками гражданам Рузского района". Читаем: "Повешено, расстреляно и замучено 99 человек. В т.ч. мужчин 67. Женщин 26. Детей 6. Издевательство, увечье, насилие: 26 человек. Мужчин 18. Женщин 5. Детей 5. Уведено в рабство в Германию всего 230 человек. В т.ч. мужчин 92. Женщин 81. Детей 37». Ещё раз напомним, все эти данные собирались при И.Сталине. А в те времена чиновники прекрасно знали, что с ними будет, если они власти солгут..»

В заключение своего письма Андрей Андреев и Эдуард Байдаков рассказывают свою версию событий.

«В 1965 году в этом районе велась активная подготовка к заполнению водой Озернинского и Рузского водохранилищ. В архиве мы нашли "Протокол №-10 заседания Рузского районного Совета депутатов трудящихся Московской области от 28 апреля 1965 года". Читаем там: "Утвердить план на участок земли отведённый Дирекции строящихся Западной водопроводной станции Можайского и Рузского гидроузлов, под новое кладбище площадью 1,60 га из земель совхоза "Вперёд" при селе Волынщино, для перезахоронения с Волынщинского кладбища, которое подпадает в зону затопления водохранилища на реке Озерне". Примерно так же поступили с перемещением останков с кладбища в дер.Овсянники и ряда других. Самое правильное, что можно сейчас сделать: найти эти захоронения и обозначить их на местности. К Войне они никакого отношения не имеют. Одновременно мы попытаемся отыскать живых свидетелей событий середины 60х годов».

Ко мне обратился Геннадий Иванов с просьбой распространить ответ его и его коллег на заявление Байдакова и Андреева, который публиковать Руза 24 уже, почему-то, не стало:

Наш ответ Господам Байдакову Э.М. и Андрееву А.И. .

На каком основании вы нам указываете, как нам работать, не зная даже места, где ведутся поисковые работы. В данном мероприятии задействованы поисковые отряды, у которых поискового опыта больше чем у вас вместе взятых. Например, ВПК «Панфиловец» - более 20 лет официального поиска, П/О «Эхо Войны» - 14 лет официального поиска, П/О «Сотник» - 10 лет официального поиска, а также поисковые отряды «Приказ – 227 «Ни шагу назад», МЧС ЮВАО города Москвы и т.д.
И вы думаете, что мы не можем определить, мирское это захоронение или расстрельная яма, и было ли оно перенесено? Если бы вы занимались настоящими поисковыми делами, а не писаниной, съездили бы посмотрели в упоминаемую деревню Овсянники, в которой после сброса воды в Рузском водохранилище обнажается дно, где местами нельзя наступить, т.к. видны человеческие останки размытого кладбища на большой площади. Такая же ситуация и в Волынщино. Внимательно читайте прессу, смотрите видео, где освещается весь процесс работы.

С уважением к общественности.

Зная хорошо, кто такой Андреев Андрей Иосифович (да-да. он есть на этом форуме), уровень его аргументации и знаний, считаю, что он совершает довольно подленький поступок - пытается прорекламироваться на такой страшной находке. выставив попутно множество поисковиков идиотами.

А каналу Руза 24 стоит публиковать не только письма разных граждан, но и ответы на них от непосредственных участников событий. Тем более, что вы же сами были на месте и видели всё своими глазами.

Дополнено 18.08.2016

Состояние раскопок на текущий момент: https://tuchkovo.com/forum/sutra162563.htm#162563

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Фрагмент из акта судебно-медицинской экспертизы 925 трупов в Катыни, то есть примерно такого же количества как в Воскресенках:

"Наружный и внутренний осмотры 925 трупов дают основания утверждать наличие огнестрельных ранений головы и шеи, в четырех случаях сочетавшихся с повреждением костей свода черепа тупым, твердым, тяжелым предметом...
Входные отверстия огнестрельных ранений, как правило, единичные, реже — двойные, расположены в затылочной области головы вблизи от затылочного бугра, большого затылочного отверстия или на его краю...
Выходные отверстия обнаружены чаще всего в лобной области, реже — в теменных и височных областях, а также на лице и шее. В 27 случаях огнестрельные ранения оказались слепыми (без выходных отверстий) и в конце пулевых каналов под мягкими покровами черепа, в его костях, в оболочках и веществе мозга найдены деформированные, слабодеформированные и вовсе недеформированные оболочечные пули"

Проще говоря, оружие первой половины 20 века обладало такой убойной силой, что пробивало черепа насквозь. Только 27 черепов из почти 1000 имели лишь входное отверстие. При этом внутри такого черепа всегда находилась пуля.

В свете этого хотелось бы понять про Воскресенки. Были ли найдены пули внутри тех нескольких черепов имеющих отверстия? Или может быть имелись черепа имеющие входное и выходное отверстие?

Если внутри черепов, имеющих отверстия, пуль не найдено, то почему бы не вспомнить про такое оружие, как клеве́ц (от «клюв») — боевой молот, чаще короткодревковый, имеющий ударную часть в форме клюва, плоского, гранёного или круглого в сечении. Всюду стали применяться в кавалерии с середины XV. Особую популярность клевцы приобрели в Европе и на Руси в XV−XVII веках. Они также были популярны у польско-литовских гусаров.

Готов выслушать контраргументы и версии того, почему у прострелянных черепов нет выходных отверстий и куда в таком случае делись пули.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

Не забудьте этот инструмент в руках инопланетянина!

Почему бы и нет?

Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

OlegSGV, Вы же умный человек. С Вами интересно общаться, когда Вы не ёрничайте.

Ваша "ирония" ни что иное, как невозможность предложить убедительную контрверсию.

Я с интересом выслушаю, почему у черепов имеющих только одно входное отверстие внутри не нашлось пуль? Или почему нет выходных отверстий?
Повторю, что в случае с Катынью из 925 обследованных в 1944 году черепов почти 900 имели и входное, и выходное отверстие. И только 27 имели одно входное отверстие и при этом внутри черепа всегда оказывалась пуля.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

7.62мм
Я просто полагаю, что бесполезно строить догадки, не обладая фактическим материалом (статистикой черепов со сквозным огнестрелом и с несквозным, количество черепов с прижизненными повреждениями / r общему количеству обнаруженных.

К слову, про экспертизу трупов в Катыни - там что-то было связанное с определенным типом оружия, и калибром его. Сейчас уже не помню, но что-то связанное - оружие советское или немецкое. Вроде, люгер, но не уверен.

Короче - вариативность нахождения пуль внутри черепов весьма велика в зависимости от типа оружия, патронов и срока и условий их хранения (патронов), не говоря уже об особенностях трассировки.

И вообще я не думаю, что этих несчастных расстреливали там. Судя по форме рва (данные георадара) - машина вполне могла войти в ров по пологой стенке, далее выгружали трупы и выезжали. Ну, собственно, это одна из версий.

Про клевцы нет ни одного подтверждения, версия нежизнеспособна. Да и сильно отличаются повреждения костной ткани от мехповреждений рубящим оружием / от огнестрела.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

OlegSGV, Вы чуть выше писали:

"Но кроме того[НКВД] - и прятать умели секреты.

И немцы умели прятать свои документы.

Так что... возможно никогда и не узнаем - кто эти 1300 человек в яме".

Для меня в этой истории одна из главных загадок даже не в НКВДшных или немецких секретах, а в том почему молчат поисковики. Вот и сейчас наш с Вами разговор закончился констатацией:

"Сколько черепов не имеют выходного отверстия - ни я, ни Вы не знаем", "бесполезно строить догадки, не обладая фактическим материалом (статистикой черепов со сквозным огнестрелом и с несквозным, количество черепов с прижизненными повреждениями / r общему количеству обнаруженных".

Или, к примеру, Леха утверждает, что у него есть документальное подтверждение, что все жители Воскресенок были эвакуированы, но говорить, что это за факты не хочет.

Или Вы сейчас упомянули про ров, но опять же никто не выложил в открытый доступ хотя бы рисунок этого рва и его привязку к местности.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

Археолог Двуреченский тоже ведь молчит.
Что за "значительное количество керамического материала" собрано на месте якобы древнего погоста?
Какими признаками обладает этот керамический материал?
Какова взаимосвязь между значительным количеством керамики и погоста, по мнению археолога?

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Археолог не участвует в дискуссии на данном форуме, а поисковики присутствуют.

Для сведения присутствующих несколько фрагментов из рассказов мирных жителей, записанных Фураевым.

" В деревне Стрыгино [в 10 км от Таблово] немцы были расквартированы по домам мирных жителей. Из домов они никого не выгоняли. Их вполне устраивало совместное проживание. И им это было выгодно. Мирные жители в своих домах топили русские печи, и в домах было тепло. В нашем доме немцы жили в большой комнате, а наша мама с двумя дочерьми жила в маленькой комнате, которая от большой комнаты была отделена тесовой перегородкой".

Из Стрыгино, как и других населённых пунктов вдали от линии фронта немцы жителей не выселяли. Угон шел из прифронтовой полосы в районах Колюбакино, Звенигорода.

Как, к примеру, проходила фильтрация жителей. Помните, мы тут обсуждали, что немцы якобы отсортировали женщин и детей от пригодных для работы в Германию.

"Всей деревней [Голосово] мы долго стояли на улице. Ближе к вечеру к нам подошел немецкий офицер в сопровождении двух солдат. Он объяснил нам, что часть наших жителей будет отправлена в другие населенные пункты. Остальные будут размещены в сараях. Офицер подозвал к себе двух солдат и что-то им сказал. Солдаты, расталкивая людей прошли по середине толпы, рассекая ее пополам. Вскоре подошло еще четверо солдат с автоматами. Часть жителей построили в колонну. Наша семья оказалась среди тех, кому предстояло жить в сарае, а мамин брат оказался в группе для угона. Офицер, встав впереди колонны, повел колонну в сторону деревни Орешки...
Через неделю [после освобождения] постепенно в нашу деревню начали возвращаться жители, угнанные в середине ноября 1941 года в неизвестность".

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

Хм.. Опять немцы няшки?
Да не вопрос...

Одурманенные гитлеровской пропагандой оккупанты совершали дикие преступления. В Звенигородском районе, в деревне Налицы, около стога сена обнаружены 5 трупов неизвестных молодых девушек, изнасилованных и зверски расстрелянных фашистами. В Рузском районе, в деревне Колюбакино, немцы зверски убили комсомольца Клюева Николая, 18 лет, нанесли ему 8 штыковых ран. Изуродованный труп Клюева валялся на улице до прихода наших частей, так как фашисты запретили убирать его. В Ново-Петровском районе, в деревне Васильевское, на опушке леса обнаружены 2 трупа изнасилованных и зверски замученных девушек. У одной из них выколоты глаза, у обеих изуродованы груди. Фамилии девушек не установлены.

В Истринском районе, в деревне Высоково, в квартиру гражданки Павловой П.П. неизвестными лицами были брошены две гранаты, в результате чего было убито несколько немцев. После этого немцы собрали все население Высоково и тут же расстреляли ни в чем не повинных 13 граждан. В Осташевском, в деревне Иваново, немцы повесили на березе 16-летнюю девушку Иванову, запретив снимать ее труп. Через три дня немцы подожгли дом Ивановой и бросили ее труп в огонь.

В поселке Шелковая Гора 15 декабря 1941 года немцы выгнали на улицу мужчин и детей и, угрожая расстрелом, заставили их впрячься в застрявшие в снегу пушки и тащить их на себе на новые позиции. Когда выбившиеся из сил люди начали падать, немцы принялись избивать их прикладами и рукоятками револьверов. При этом 19-летнему Василию Климову немцы выбили левый глаз и перебили переносицу, юноше Мише Климову выбили зубы. После этого немцы стали расстреливать запряженных в пушки людей и колоть их штыками, причем каждый немец старался выстрелить в лицо своей жертвы, в результате чего на лицах убитых насчитывалось по 5-6 пулевых ран. Зверски расправившись с невинными людьми, немцы сняли с них всю одежду, вплоть до нижнего белья, а их тела бросили в кювет.

В городе Можайске немцы содержали в невыносимых условиях до 7000 человек военнопленных, из числа которых многие умерли от голода. В ряде случаев пленные красноармейцы ели человеческие трупы. Среди наших военнопленных было 200 раненых, которых немцы бросили в овощехранилище и намеревались их сжечь. Подошедшими частями Красной Армии они были освобождены.

В подвал церкви «Аким и Анна» немцы согнали до 400 человек жителей города, в том числе женщин и детей, где держали их в голоде и холоде в течение 3 недель. Сами же фашисты в это время грабили квартиры заключенных, забирая все имущество, вплоть до кухонной и чайной посуды. При отступлении из города немцы бросили в подвал церкви несколько гранат, в результате чего часть сидевших там погибла. На площади против памятника В.И. Ленина немцы повесили кандидата в члены ВКП(б), директора хлебокомбината Илюшина, труп которого висел в течение 7 дней.

В Можайском районе, по неполным данным, немцы из 8000 дворов сожгли и разрушили до 5000. Деревни Кожухово, Отяково, Б. Тесово и Первомайский поселок сожжены полностью… В деревне Круглово немецкие солдаты несколько раз избивали двухлетнего ребенка колхозника Устинова И.В. за то, что он плакал. Из деревни Щекино 20 женщин и детей направились в соседнюю деревню Круглово. Заметив их, немецкие солдаты открыли по ним огонь из пулеметов, убив и ранив при этом несколько человек.

В деревне Круглово немцы раздели и разули 50 человек военнопленных красноармейцев, после чего выстроили их в два ряда и в одном белье при морозе в 25-30 градусов погнали в деревню Лотошино. По дороге красноармейцы зверски избивались. В этой же деревне немецкий солдат застрелил колхозницу Рубакову М.С., 18 лет, за «грубый ответ». В деревне Микулино немцы сожгли здание психиатрической больницы. А находившихся там на излечении 200 человек больных расстреляли.

Из 800 домов в селе Лотошино сожжено 795, взорваны и сожжены спиртоводочный завод, сушильный завод, фабрика «Ударница», столярная и швейная мастерские… На станции Шаховская у гражданки Тихоновой З.Ф. немцы отобрали 10 кур, 6 уток, овчинную шубу, постельные принадлежности, а дом и мебель подожгли. Когда Тихонова пыталась спасти свое имущество, немцы открыли по ней стрельбу из автомата. У гражданина Валькова немцы отобрали стол, стулья, 5 ведер, стенные часы, 600 кг картофеля. Самого Валькова, его жену и детей немцы раздели и выбросили на улицу, а дом сожгли.

В деревне Раменье немцы за сопротивление, оказанное при изъятии коровы, расстреляли колхозницу Галочкину — жену красноармейца, запретив убирать ее труп. У Галочкиной осталось четверо малолетних детей… В деревне Башкино при отступлении немцев в дом гражданки Перепелкиной, у которой проживало 30 женщин и детей из других населенных пунктов, сожженных немцами, ворвался немецкий солдат и предложил женщинам спрятаться в подвал, так как им якобы грозит опасность от русских пуль и снарядов. При этом немец пытался показать себя добрым, объяснил, что у него есть маленькие дети, которых надо беречь. Когда женщины спрятались под пол, они стали задыхаться от дыма. Выбравшись из подвала, они сломали дверь и увидели, что немец поджег дом.

В городе Наро-Фоминске были обнаружены три изуродованных трупа красноармейцев. Одному из них немцы выкололи левый глаз, отрезали нижнюю губу, отрубили правую руку, у другого немцы выкололи оба глаза. В том же городе немцы расстреляли стариков Юхацких за то, что они не могли из-за физической слабости выйти из квартиры. Перед тем как расстрелять, немцы зверски издевались над Юхацким, отрезав ему уши и нос… В городе Верея немцы заперли в подвал 50 человек мирных жителей — стариков, женщин и детей — и пожгли дом. Население было спасено подошедшими нашими частями…

А. Терещенко «Как СМЕРШ спас Москву. Герои тайной войны», М., «Яуза», Эксмо», 2013, с. 181-196.

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Вы, к сожалению, опять свалили в одну кучу давным давно всем известные факты, по большей части происходившие достаточно далеко от Воскресенок.

Чего по десятому разу повторять, что немцы совершали массу различных преступлений по отношению к пленным красноармейцам.
Где в Воскресенках нашли расстрелянных красноармейцев?

Чего по десятому разу повторять, что немцы осуществляли тактику выжженной земли и жгли дома, создавая линию обороны под Звенигородом в начале декабря 1941 года и отступая с Рузского рубежа в январе 1942 года.
Причем тут Воскресенки, где все дома остались целыми и нетронутыми?

Чего по десятому разу повторять, что немцы на низовом уровне насильничали и убивали, на среднем уровне командования показательно расстреливали заложников группами по 10-20 человек.
Причем тут Воскресенки, где захоронено 1000 человек?

Где в вашем перечне фашистских преступлений, происходивших под Москвой, хоть один факт, похожий на Воскресенки?

Я же привел пример, что из деревень расположенных к востоку от реки Рузы (в полосе несколько десятков км), немцы население не угоняли. Это не была непосредственно ближняя прифронтовая полоса, поэтому жители остались на местах. Линия фронта, напомню, проходила под Истрой и Звенигородом.
Впрочем, у Лехи, по его словам, есть документальные свидетельства, что из Воскресенок людей все-таки эвакуировали. Было бы интересно с ними ознакомится, но он отказывается их обнародовать.

Следующий мой пример, что из деревень расположенных в прифронтовой полосе в районе Звенигорода, Колюбакино немцы угоняли людей в сторону Орешек. К примеру, основная масса угнанных из Колюбакино оказались в Никольском рядом с Орешками, где и дождались освобождения. Причем никакой селекции людей на женщин с детьми не было. Кстати, из Никольского немцы население не угоняли, так как оно не попадало в ближнюю прифронтовую полосу.

lexa

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Леха, прошу прощения, если я неправильно понял Ваши слова:

"Если бы вы интересовались темой более плотно, а не теоритически, то знали бы, что местные жители во время войны из деревни эвакуировались".

Я предполагал, что за таким утверждением стоит документальное свидетельство.

OlegSGV, пример с Шелковой горой под Истрой с большой натяжкой можно отнести как похожий на Воскресенки.

- там максимум погибло несколько десятков человек, причем речь идёт о местных мужчинах и детях (а вероятнее всего подростках)
-немцы абсолютно не скрывали своего злодеяния
- они не рыли ни каких ям, а бросили тела в кювет.
Это немецкое злодеяние полностью вписывается в ход событий.

Я вовсе не считаю Воскресенские останки принадлежащим мирным жителям, угнанным из близлежащих деревень. С чего Вы это взяли? С самого начала разговор идет о том, что во всем Рузском районе от рук немцев погибло менее 100 человек. Более того, я уже наверное раз 10 просил озвучить внятную версию, откуда пригнали этих людей и зачем их надо было тут тайно ликвидировать.

Я не понял, где я отрицаю "факты по деревням, которые также находятся в Рузском районе?" Все эти факты давно известны - расстрелы в Высоково, Ново-Горбово, Таблово... Чего я отрицаю?

lexa

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Я ошибся. Признаю. Я действительно предполагал, что за Вашими словами стоят факты и документы.

Как бы там ни было, в итоге имеем, что никаких доказательств, что Воскресенках в период оккупации не было мирных жителей - нет. Это позволяет в очередной раз задать вопрос, как могло случиться, что захоронение в 1000 человек, расположенное в 20 метрах от домов, осталось незамеченным для жителей Воскресенок?

megavolt70

lexa
А что же это было тогда? Как всегда голословные утверждения?

Добавлено спустя 15 минут 57 секунд:

Суть проблемы, как я вижу, наши оппоненты путают немцев и фашистов.
Так же то, кто убивал и какой он был национальности не известно. Возможно даже этнические русские. А почему нет?
Оспорьте если можете.
Но вы не можете. Даже говорите без доказательств. Рассуждаете, а когда люди спрашивают, оказывается никаких доказательств, никаких обоснований. Вообще ничего кроме обвинений других в пособничестве фашизму... Cool

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

lexa

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

"Равно как и то, что они там были, верно?"

Существует документ выпущенный штабом одной из немецких дивизий, действовавшей между Рузой и Звенигородом. Датирован он 11 декабря 1941 года.

Даю в выдержке:

"Приказ об обустройстве на зимних квартирах №1.

....

К западу от линии координатной сетки 35 население остается в своих деревнях. Для этих территорий нужно назначать бургомистров (согласно прилагаемому формуляру, который направляется только тем частям, которых это касается). Территориальный комендант отвечают здесь за надзор и использование населения на работах.
Из области восточнее линии координатной сетки 35 население эвакуируется. После этого каждое здесь встреченное гражданское лицо нужно задерживать и направлять в дивизионный отдел разведки и контрразведки.

...."

Что такое линия координатной сетки 35 можно увидеть на нижнем фрагменте немецкой карты.
Если продлить эту линию на интересующий нас участок, то мы увидим (см. верхний фрагмент), что она проходит чуть правее Барынино и Корчманово.

lexa

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Могло.
Из всех окрестных деревень не эвакуировалось. Из Таблово, где немцы казнили около 10 местных жителей, не эвакуировалось. А из Воскресенок все как один эвакуировались. Наверное, они заранее знали, что немцы будут там проводить расстрел 1000 человек и чтобы не мешать немцам решили эвакуироваться.

Если говорить без стеба, то вспомните, как происходил захват этого района немцами. Еще 24 октября они стояли у Москвы-реки, к вечеру подошли к Рузе, утром 25 взяли Рузу и помчались дальше мимо Таблово.
Все произошло стремительно. У людей в деревнях не было никакой информации о ситуации на фронте. Сидели и ждали, что будет. Просто так бросить дом, хозяйство, корову, кур, когда немцы еще далеко никому и в голову не придёт. Естественно, что отдельные семьи, у кого были родственники на востоке могли уехать.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

Эхо

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

OlegSGV, Вы сами то в это верите? В 10 метрах от домов целый день разгружают машины с трупами, зарывают и никто ничего? А ведь операция тайная, секретная. И для секретной операции выбирают жилую деревню.
Кто мешал захоронить в леске между Воскресенками и Таблово? Почему в конце концов к 1000 трупам еще не добавили несколько десятков жителей Воскресенок?

То что могли использовать заранее вырытые рвы - не спорю. Но для этого нужно посмотреть на данные георадара и попытаться понять -похоже захоронение по конфигурации на оборонительные сооружения или нет. Но поисковики информацией делиться не хотят.

Добавлено спустя 19 минут 6 секунд:

Эхо, а причем тут артель? Вы хотите сказать, что раз артель, то вся деревня в полном составе должна убыть в эвакуацию на восток? Почитайте Фураева. В его записях есть, к примеру, интересный рассказ о предприятии в Дуброво, расположенном совсем недалеко от Воскресенок, которое обеспечивало Рузский район крахмалом, сухим картофелем, пряниками, маринованными грибами. Там никакого намека на эвакуацию даже не было.

Я, естественно, могу заблуждаться, но тогда прошу предоставить документы подтверждающие эвакуацию артели из Воскресенок вместе со всеми жителями.

Эхо

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Ну во первых не только мне, а всем читающим этот форум. Во вторых, Вы же нашли основания, чтобы выложить здесь на форуме заключение эксперта-криминалиста. Почему такой избирательный подход к документам? Этот выкладываю, а этот не буду.

lexa

7.62мм

Начнем с малого, вы тут сыпете версиями и знаниями, так вот - сколько по вашему к осени 41 года в Вокресенках жило человек, сколько было дворов? И если вы что-то ответите, то и сообщите, откуда такие данные.

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

На второй или третьей странице этой темы Дубас привел следующую информацию:

"На 1941 год в деревне в наличии всего 7 домов. На карте под названием деревни указана цифра 7 - это количество домов. Средняя численность семьи осенью 1941 года составляла около 7 человек= мать-1 чел+дети-4 чел+бабка+дед. Итого наиболее вероятная численность жителей деревни Воскресенки к осени 1941 года = 7 домов* 7 чел = 49 человек"

lexa

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

Напоминает среднюю температуру по больнице.
То есть чисто эмпирические вычисления?
А куда делись жители Воскресенок - есть информация?

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Об этом знают Эхо и Леха.

Леха:

"Это было моё утверждение. Не голословное, а вполне конкретное, исходя и той информации, что у меня есть.
Справку с синей печатью тебе предоставлять не буду, обойдешься"

Эхо:

"Основание,для показа документов тебе?"

OlegSGV, Вы же сами видите, как сложно получить информацию от оппонентов.

Сейчас правда в последнем сообщении Леха обмолвился, что:

"Эхо, между прочим, опрашивал живых свидетелей тех времен. Как это ни странно, они утверждают, что деревня осенью 41 была пустой".

Так, что ждем, когда будет обнародована информация с опросом живых свидетелей того времени.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

7.62мм

То есть я правильно понял - лично Вы не обладаете достоверной информацией, подтвержденной документально, сколько жителей было осенью 41 в Воскресенках, и (если они были) какова их дальнейшая судьба?

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Точного количеств жителей в приблизительно 7 домах деревни Воскресенки осенью 1941 года я не знаю, но версия Дубаса представляется мне не лишенной основания.
Что происходило в самой деревне зимой 41/42 я лично не знаю. Если бы кто-то достоверно знал, то скорее всего не было бы и этого спора на 26 страницах. Была ли деревня полностью пустой в период оккупации или в ней кто-то оставался я не знаю. Но пока кроме ругани никто не привел доказательств, что в Воскресенках никого не было.
В 1942 году деревня была жилая, все дома были целы.

lexa

megavolt70

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

lexa

megavolt70

Вот ты Фома хитрожопый!
А то, что чёрным по синему мною написано "обескровлена в боях", это так? Балтовня?
Пока дошли сюда сколько бронетехники потеряли? Какие накладные расходы на логистику через пол европы??? Какой ущерб от партизан??
Чё тебе всякая хрень вечно про унижение в голову лезет? Уж не масонский ли то заговор?

У Эхо спроси, на чем немцы в том же Лызлово стояли, он тебе расскажет, если знает.
Да специалистов по истории послушай.

В интернете вот чтонаписано про это время:
"Начало зимы[править | править вики-текст]
Основная статья: Генерал Мороз

Распутица на дорогах, осень 1941.
18-19 октября пошли проливные дожди. В журнале боевых действий штаба группы армий «Центр» 19 октября было записано: «В ночь с 18 на 19 октября на всем участке фронта группы армий прошли дожди. Состояние дорог настолько ухудшилось, что наступил тяжёлый кризис в снабжении войск продовольствием, боеприпасами и особенно горючим. Состояние дорог, условия погоды и местности в значительной мере задержали ход боевых операций. Главную заботу всех соединений составляет подвоз материально-технических средств и продовольствия»[2].

Аналогичные жалобы на распутицу предъявляли советские командующие."

"В ходе оборонительного этапа Московской битвы советское командование навязало противнику «войну на истощение» (когда в бой бросается «последний батальон», который должен решить исход сражения). Но если в ходе битвы все резервы немецкого командования были исчерпаны, советское командование сумело сохранить основные силы (из стратегических резервов в бой были введены только 1-я Ударная армия и 20-я армия).

Командующий немецкой 2-й танковой армией Г. Гудериан так записал своё резюме[24]:

Наступление на Москву провалилось. Все жертвы и усилия наших доблестных войск оказались напрасными. Мы потерпели серьёзное поражение, которое из-за упрямства верховного командования повело в ближайшие недели к роковым последствиям. В немецком наступлении наступил кризис, силы и моральный дух немецкой армии были надломлены.
Ощутив перелом в ходе сражения, советское командование отдало приказ на контрнаступление.[/i]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%83

В ходе немецкого наступления 13 октября 1941 года 1-я танковая дивизия наступала против 5-й стрелковой дивизии,

1-я танковая дивизия подошла ближе всех других немецких частей к Москве, достигнув Белого Раста. Зимой дивизия сначала защищала от контрнаступления сибиряков Клин, затем корпус оборонялся от наступления на Ржев.

Я так понимаю, эти проходили через нас в сторону клина.
Это танковая, а не тракторная дивизия.
У них была кругом жопа под ногами. Им не до раздумий над сокрытием улик было. Им бы ХОТЬ НА ЧЁМ -НИБУДЬ, ХОТЬ НА КОНФИСКОВАННЫХ ТЕЛЕГАХ ПО РАСПУТИЦЕ, боеприпасы и продовольствие подвезти бы.
А вы о колоннах грузовиков набитых трупами пишите и о бульдозерах. Да там танки вязли. Для них горючки нехватка была.
Ну это фантастика, да и только. Прежде всего потому, что сюда укронационалисты не добрались.

Добавлено спустя 13 минут 29 секунд:

Это вы тут чёрти чем занимаетесь, изображая ситуацию, что части Вермахта тут как на курорте были! Ходили кругами и от нечего делать куйнёй занимались! Растреляют там деревеньку, тут деревеньку, а потом бегают как мудаки по территории врага, трупы прячут.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Есть официальные документы органов НКВД. Там спецы были гораздо сильней специалистов по раскопкам типа Эхо. Они опросили, зафиксировали документально количество жертв.
И это не соответсвовало тем сказкам, что вы тут расписываете!

Эхо

Почитав бред,который пишет megavolt70 вспоминаются слова песни Владимира Высоцкого:
Он то плакал, то смеялся, то щетинился, как еж.
Он над нами издевался. Ну сумасшедший, что возьмешь!

megavolt70

Какая распутица в ноябре-декабре 1941 года?
У вас там чего,Андреев создал кружок ,,немецкого землячества-защитников не немецко фашистских зверств"?
Таких как ты в обнимку с Андреевым ,,историков-экпЕрдов,,почитаешь и думаешь:
Если вся техника застряла в распутице,то те немногие немецкие танкисты которые доскакали на гужевом транспорте,воевали наверное так:
Двое танкистов,стоя на телеге,у одного снаряд в руках у другова молоток.Удар молотка по капсулю,бабах-выстрел..........дым,копоть,какие то падающие с неба щепки,колеса, подковы и т.д.И так несколько залпов других подразделений. Пехота оставшись без поддержки,,танковой конницы,,побрела в панике,вытирая сопли, на восток проклиная Русскую зиму,весну,осень,лето.

lexa

megavolt70

Не часто можно услышать, что статьи в Википедии пишет Андреев, который плохо разбирается в компутерах...

Впрочем да. С точки зрения современного человека немцы были обречены войти в историю, как самые не логичные расп...дяи и вообще странно, как они всю Европу завоевали. А у нас под Москвой облажались. Чистая случайность видно блин! Так случайно вышло...

А то, что они в Подмосковье уничтожали местное население деревнями и прятали улики тракторами.

Вот это бред.
Shocked

Ссылку перезалей. Не ясно, что ты представить хотел.

	Список форумов Тучково, городской форум -> Прoчee	Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 18, 19, 20 ... 47, 48, 49 След.
Страница 19 из 49