САЙТ ФОРУМ ФОТО


Захоронение возле Таблово
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 39, 40, 41 ... 47, 48, 49  След.
 
Написать что-то новое   Ответить    Список форумов Тучково, городской форум -> Прoчee
Автор Сообщение
lexa
графоман


Отправить личное сообщениеICQ Number
Сообщение Добавлено: Вт Авг 11, 2015 20:40  Захоронение возле Таблово [цитата]


Думаю вы уже слышали о страшной находке возле деревни Таблово - захоронении времен великой отечественной войны. Об этом писала местная и не только пресса:

Останки 94 человек были обнаружены и подняты в районе деревни Таблово Рузского района Московской области. В операции принимали участие поисковики управления Федеральной службы судебных приставов по региону, а также отряд «Сотник».

«За два дня поисковики управления вместе с поисковым отрядом «Сотник» Рузского района обнаружили и подняли 94 останка советских людей. К сожалению, ни одного медальона найдено не было. Кроме фрагментов стрелкового оружия, обуви, предметов быта, на местах гибели ничего обнаружено не было. Сложно определить и точную дату гибели 94 человек», – говорится в сообщении пресс-службы УФССП России по Московской области.


http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-94-chelovek-obnaruzhili-poiskoviki-v-ruzskom-rayone/?sphrase_id=43673

Останки порядка 150 мирных жителей, расстрелянных немецкими солдатами в 1941 году, обнаружили в Рузском районе Московской области. Как предположили в поисковом отряде «Эхо войны», людей расстреливали из пулемета или винтовки, после чего добивали их из пистолета и закапывали трупы тяжелой техникой.

По данным пресс-службы администрации Рузского района, останки женщин, детей и стариков были обнаружены в неизвестной могиле недалеко от деревни Таблово.

«Тех, кто оставался в деревне, пока мужчины воевали с фашистами на фронтах Великой Отечественной, скорее всего, расстреляли солдаты 78-й пехотной дивизии», – отмечается в сообщении.

В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды «28 панфиловцев», «Панфиловец», «Эхо Войны», «Приказ 227» и «Сотник». На месте общей могилы планируется установить небольшой памятный знак.


http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-150-chelovek-rasstrelyannykh-fashistami-nashli-v-podmoskove/?sphrase_id=43673

Геннадий Иванов, руководитель поискового отряда «Эхо войны»:

«Расстреливали либо с пулемета, с винтовки могли. Далее ходили и уже живых либо раненных добивали с пистолета. Были найдены гильзы пистолетные немецкого производства. И потом закапывали их тяжелой техникой. Есть характерные признаки уже на скелетах».

Фашисты расстреляли в тот роковой день жителей сразу нескольких деревень. Не жалели никого, в яму бросали даже младенцев. Солдаты 78-й дивизии СС «Дас Рейх» хотели сохранить в секрете свое пребывание на этой территории. Подобные находки – это настоящая сенсация для историков. Об этих событиях ранее не знал никто. Интересно, что гражданские захоронения практически не исследованы, найти их – дело не простое.

Алексей Верещагин, заместитель командира объединения «Каскад»:

«Гражданское захоронение попадается нечасто, это редкий вопиющий случай, это массовое убийство людей. Тем более – в свете последних событий. В основном – это бойцы РККА, вермахта и так далее».

Сразу несколько поисковых отрядов начали масштабную операцию по эксгумации бывших советских граждан. Чтобы найти захоронение, поисковики четыре года изучали архивные документы. И результат превзошел ожидания.

Сергей Ванурин, заместитель командира поискового отряда «Сотник»:

«Пятого мая мы приехали сюда на разведку в этом году, и нашли здесь 11 останков советских людей. Это был первый наш выезд, потом мы решили четвертого июня сделать выезд более глобальный – силами двух отрядов. Мы выявили массовое захоронение граждан, при проведении работ было выявлено, что они расстреляны».

После того, как останки будут подняты, поисковики планируют поставить на месте общей могилы небольшой памятный знак. Администрация Рузского района уже пообещала содействие. В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды судебных приставов «28 панфиловцев», волоколамский «Панфиловец», тучковский «Эхо Войны», клинский «Приказ 227» и рузский «Сотник».

http://ruza24.ru/events/society/2464


Но Руза 24 решили дать мнение и другой стороне - а именно двум другим поисковикам:

Однако местные поисковики к находке коллег и «братьев по оружию» относятся, мягко говоря, настороженно. В редакцию «Руза медиа» поступило письмо от командира поискового объединения «Надежда» Эдуарда Байдакова и командира поискового отряда «Русселанд» Андрея Андреева, в котором они не согласились с доводами членов отряда «Эхо войны».

«Пистолетные гильзы, говорите? Такое тут можно часто найти...А есть пулевые отверстия в черепах жертв? Если сотни людей расстреливали из пулемёта типа MG, то среди останков должны быть сотни пуль. Есть? Или нет? Следы от лопат...Если кладбище было вскрыто лопатами, например в 1965 году, следы будут обязательно. Кстати, можно подробнее про обувь и одежду покойных! Это многое прояснит. Особенно, если ничего такого не найдено...Тем более, что костные останки были перемешаны, а не лежали скелетами. Именно так обычно бывает при перевозке останков из одного места в другое»,- говорится в письме.

Далее, разбивая версию коллег-поисковиков, Андрей Андреев и Эдуард Байдаков ссылаются на официальные данные архивных документов:

«В 2012 году в Рузе вышла книга "Живая память. Рузский район в годы Великой Отечественной войны". Её подготовили известные здесь краеведы. Там приводится справка из архивных документов Исполкома Рузского райсовета «О нанесении ущерба немецко-фашистскими захватчиками гражданам Рузского района". Читаем: "Повешено, расстреляно и замучено 99 человек. В т.ч. мужчин 67. Женщин 26. Детей 6. Издевательство, увечье, насилие: 26 человек. Мужчин 18. Женщин 5. Детей 5. Уведено в рабство в Германию всего 230 человек. В т.ч. мужчин 92. Женщин 81. Детей 37». Ещё раз напомним, все эти данные собирались при И.Сталине. А в те времена чиновники прекрасно знали, что с ними будет, если они власти солгут..»

В заключение своего письма Андрей Андреев и Эдуард Байдаков рассказывают свою версию событий.

«В 1965 году в этом районе велась активная подготовка к заполнению водой Озернинского и Рузского водохранилищ. В архиве мы нашли "Протокол №-10 заседания Рузского районного Совета депутатов трудящихся Московской области от 28 апреля 1965 года". Читаем там: "Утвердить план на участок земли отведённый Дирекции строящихся Западной водопроводной станции Можайского и Рузского гидроузлов, под новое кладбище площадью 1,60 га из земель совхоза "Вперёд" при селе Волынщино, для перезахоронения с Волынщинского кладбища, которое подпадает в зону затопления водохранилища на реке Озерне". Примерно так же поступили с перемещением останков с кладбища в дер.Овсянники и ряда других. Самое правильное, что можно сейчас сделать: найти эти захоронения и обозначить их на местности. К Войне они никакого отношения не имеют. Одновременно мы попытаемся отыскать живых свидетелей событий середины 60х годов».

Ко мне обратился Геннадий Иванов с просьбой распространить ответ его и его коллег на заявление Байдакова и Андреева, который публиковать Руза 24 уже, почему-то, не стало:


Наш ответ Господам Байдакову Э.М. и Андрееву А.И. .

На каком основании вы нам указываете, как нам работать, не зная даже места, где ведутся поисковые работы. В данном мероприятии задействованы поисковые отряды, у которых поискового опыта больше чем у вас вместе взятых. Например, ВПК «Панфиловец» - более 20 лет официального поиска, П/О «Эхо Войны» - 14 лет официального поиска, П/О «Сотник» - 10 лет официального поиска, а также поисковые отряды «Приказ – 227 «Ни шагу назад», МЧС ЮВАО города Москвы и т.д.
И вы думаете, что мы не можем определить, мирское это захоронение или расстрельная яма, и было ли оно перенесено? Если бы вы занимались настоящими поисковыми делами, а не писаниной, съездили бы посмотрели в упоминаемую деревню Овсянники, в которой после сброса воды в Рузском водохранилище обнажается дно, где местами нельзя наступить, т.к. видны человеческие останки размытого кладбища на большой площади. Такая же ситуация и в Волынщино. Внимательно читайте прессу, смотрите видео, где освещается весь процесс работы.

С уважением к общественности.


Зная хорошо, кто такой Андреев Андрей Иосифович (да-да. он есть на этом форуме), уровень его аргументации и знаний, считаю, что он совершает довольно подленький поступок - пытается прорекламироваться на такой страшной находке. выставив попутно множество поисковиков идиотами.

А каналу Руза 24 стоит публиковать не только письма разных граждан, но и ответы на них от непосредственных участников событий. Тем более, что вы же сами были на месте и видели всё своими глазами.


Дополнено 18.08.2016

Состояние раскопок на текущий момент: https://tuchkovo.com/forum/sutra162563.htm#162563

_________________
Нужен сайт?! Сделаем!


Последний раз редактировалось: lexa (Чт Авг 18, 2016 16:36), всего редактировалось 2 раз(а)
7.62мм
местный


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 21:25  [цитата]


Лёха, 10 метров на которые я, по Вашему мнению , якобы, сместил свой вариант раскопа на юго-запад - это вот такое расстояние:


Размер файла:33.52KB
Просмотров:12540 раз

Описание:
Эхо
писатель


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 21:32  [цитата]


При да же не большом сбросе воды,на месте часть затопленной дороги очень ярко выражена.Её хорошо видно с берега непосредственно на месте и трудно спутать с естественным ландшафтом.
Эхо
писатель


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 21:34  [цитата]


7.62мм
Не надо очередных истерик,сейчас идет обсуждение дороги.А это как раз важный факт.
7.62мм
местный


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 21:42  [цитата]


Это у Вас идёт обсуждение дороги, а мне позвольте обсуждать то, что сочту нужным. В данном случае мне важно прояснить вопрос с Лёхой, поскольку мне было предъявлено обвинение в умышленном искажении фактов.
lexa
графоман


Отправить личное сообщениеICQ Number
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 21:48  [цитата]


7.62мм писал(а):
поскольку мне было предъявлено обвинение в умышленном искажении фактов.


Да, зачем вы из умышленно искажаете? Чтоб они лучше вписывались в вашу теорию?

_________________
Нужен сайт?! Сделаем!
Эхо
писатель


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 21:51  [цитата]


7.62мм
Я рад что до тебя наконец то дошло,что кладбище поисковики не копали.
7.62мм
местный


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 21:55  [цитата]


Неудобно цитировать самого себя, но для Лёхи повторю:

"Чуть выше я писал, что если согласится с версией, что раскоп не совпадает со старым кладбищем, то:
"Подсказка, где искать старое кладбище 17 века - если участок в полгектара куда и втиснулся, то только между раскопом и берегом залива".
Поэтому, если Лёха считает, что я неправильно дал координаты раскопа, а на самом деле он южнее и западнее, то это только резко увеличивает вероятность совпадения раскопа со старым кладбищем".

То есть я исказил факты чтобы подыграть своим оппонентам?
lexa
графоман


Отправить личное сообщениеICQ Number
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 22:02  [цитата]


7.62мм писал(а):

То есть я исказил факты чтобы подыграть своим оппонентам?


Не знаю, может вы просто упоротый человек, который привык отрицать очевидное?

_________________
Нужен сайт?! Сделаем!
OlegSGV
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 22:07  [цитата]


7.62мм писал(а):

То есть я исказил факты чтобы подыграть своим оппонентам?



Скажем так - старая дорога на Вашей схеме значительно южнее нарисована, да еще и желтый этот пунктир - к раскопу ведущий.
А реально - выходит, что дорога куда севернее шла.
С учетом что по дороге Вы кладбище привязывали - так оно значительно севернее получается!
KpLtn
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 22:10  [цитата]


Otto Weidinger. Division das Reich. Der Weg der 2SS Panzer-Division das Reich. Die Geschichte der Stammdivision der Waffen-SS. Munin-Verlag. Osnabruk. BRD. /Band 1, 1967/, /B.2, 1969/, /B.3, 1973/, /B.4, 1979/, /B.5, 1982/. Oberst O. Weidinger gest-stben 10. 01. 1990. Это - крупнейшее в ФРГ по объёму и лучшее по качеству документов издание по боевому пути дивизии "Райх"/с 1943г. уже именовалась "Дас Райх"/. Автор книги служил в полку "Дойчланд", капитуляцию встретил на посту ком.полка "Дер Фюрер". Кавалер рыцарского Креста с дубовыми листьями и мечами. В районе Таболово был в октябре-ноябре 1941 года. Про мобилизацию местного населения на прокладку дорог и уборку снега пишет подробно. По его словам, рабочих рук не хватало. Про "убийства тысяч русских" нет ничего. В ФРГ в 1967-1982 годов сокрытие такого жёстко каралось Правосудием. А в ГДР издавались ГОРЫ антинацистской литературы. Каяться нужно немцам было не только за Холокост, но и за зверства на территории СССР. Streit Cr. "Keine Kameraden. 1941-1945 ". Bonn. Dietz. 1991. s: 19-23.
Эхо
писатель


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 22:10  [цитата]


lexa писал(а):

Не знаю, может вы просто упоротый человек, который привык отрицать очевидное?


Наркоман может быть?
Эхо
писатель


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 22:12  [цитата]


KpLtn
Лычки дожевал?
7.62мм
местный


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 22:13  [цитата]


Лёха, а что Вы называете очевидным?

Если координаты раскопа, снятые с помощью jps навигатора, то я эту очевидность не отрицаю, а наоборот защищаю.
Эхо
писатель


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 22:18  [цитата]


KpLtn

Про это написано

Дивизия SS "Reich" под Москвой. В конце декабря 1941 года дивизия, занимая оборонительный рубеж по реке Рузе, убивала гражданское население. На странице ЖБД полка SS "Deutschland" есть запись о том, что в районе оборонительной линии расстреливаются все гражданские, в том числе и женщины. Деревня Кукишево Волоколамского района. Здесь, в декабре 1941 года находился опорный пункт полка SS "Deutschland". В 1942 году было еще несколько подобных акций, организованных полком SS "Deutschland". В тот период полком командовал Гейнц Хармель. Что самое поразительное, Хармель так и не был осужден. Даже дело не возбуждали ни у нас, ни в ФРГ и ГДР. В отличие от жителей деревни Кукишево, дожил до 2000 года и умер своей смертью.
7.62мм
местный


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 22:32  [цитата]


"А реально - выходит, что дорога куда севернее шла".

Олег,
Эхо отогнул ось аллеи при подходе к речке к северу, чтобы она у него вышла на выемку.

Теперь берём аэрофотосъемку.

Красной линией показана ось аллеи без всяких отклонений.

Зелёной стрелкой показан мостик через Мешковку.

Тёмно-синей дорога, подходящая к мостику. Хорошо видно, что она отгибается от оси аллеи не к северу, а к югу.

Чёрная стрелка показывает изгиб Мешковки, который, вполне возможно, привёл к образованию выемки., которой и привязал дорогу Эхо.

Фотография без стрелок дана для наглядности, чтобы лучше было видно, куда отклоняется дорога.



Размер файла:98.67KB
Просмотров:12495 раз

Описание:


Размер файла:96.56KB
Просмотров:12495 раз

Описание:
OlegSGV
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 22:55  [цитата]


Андреев, склероз?
Обсуждали уже, где Вейдингер находился в те дни.

KpLtn писал(а):
Otto Weidinger. Division das Reich. Der Weg der 2SS Panzer-Division das Reich. Die Geschichte der Stammdivision der Waffen-SS. Munin-Verlag. Osnabruk. BRD. /Band 1, 1967/, /B.2, 1969/, /B.3, 1973/, /B.4, 1979/, /B.5, 1982/. Oberst O. Weidinger gest-stben 10. 01. 1990. Это - крупнейшее в ФРГ по объёму и лучшее по качеству документов издание по боевому пути дивизии "Райх"/с 1943г. уже именовалась "Дас Райх"/. Автор книги служил в полку "Дойчланд", капитуляцию встретил на посту ком.полка "Дер Фюрер". Кавалер рыцарского Креста с дубовыми листьями и мечами. В районе Таболово был в октябре-ноябре 1941 года. Про мобилизацию местного населения на прокладку дорог и уборку снега пишет подробно. По его словам, рабочих рук не хватало. Про "убийства тысяч русских" нет ничего. В ФРГ в 1967-1982 годов сокрытие такого жёстко каралось Правосудием. А в ГДР издавались ГОРЫ антинацистской литературы. Каяться нужно немцам было не только за Холокост, но и за зверства на территории СССР. Streit Cr. "Keine Kameraden. 1941-1945 ". Bonn. Dietz. 1991. s: 19-23.


lexa писал(а):
Не хочу портить столь серьёзную интеллектуальную беседу, но я не поленился поискать в интернете информацию на столь обожаемого Андреевым Отто Вейдингера

Я ничего не хочу сказать про его книгу, не читал и даже не искал её, но не сложно найти в других книгах («Элита» Гитлера во Второй Мировой. Кто был кто в Третьем Рейхе, автор: Константин Залесский, с. 112) и статьях, что 22.10.1941 Отто был отправлен в военное училище в Брауншвейг и захватом Рузского района, Рузы, Таблово, а так же налаживанием быта немецкой армии и репрессиями на территории он заниматься не мог, потому что захват района начался 25.10.1941.

Поэтому, призываю, в таком деле, как поиск истины опираться не на мемуары, где роль автора обычно приукрашена, а на документы.
Эхо
писатель


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 22:57  [цитата]


7.62мм писал(а):
Чёрная стрелка показывает изгиб Мешковки, который, вполне возможно, привёл к образованию выемки., которой и привязал дорогу Эхо.



Very Happy



Размер файла:188.77KB
Просмотров:12480 раз

Описание:
OlegSGV
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 23:03  [цитата]


7.62мм писал(а):
"А реально - выходит, что дорога куда севернее шла".

Олег,
Эхо отогнул ось аллеи при подходе к речке к северу, чтобы она у него вышла на выемку.

Теперь берём аэрофотосъемку.

Красной линией показана ось аллеи без всяких отклонений.

Зелёной стрелкой показан мостик через Мешковку.

Тёмно-синей дорога, подходящая к мостику. Хорошо видно, что она отгибается от оси аллеи не к северу, а к югу.

Чёрная стрелка показывает изгиб Мешковки, который, вполне возможно, привёл к образованию выемки., которой и привязал дорогу Эхо.

Фотография без стрелок дана для наглядности, чтобы лучше было видно, куда отклоняется дорога.


Тут в Ваших рассуждениях есть серьезная ошибка:

старинная дорога была проложена куда раньше, чем немецкая аэрофотосьемка, и совершенно не факт, что она тогда имела мостик и изгиб в том месте

Как раз по схеме Эхо более логично, что она шла напрямик.


Последний раз редактировалось: OlegSGV (Чт Фев 02, 2017 23:08), всего редактировалось 1 раз
KpLtn
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 23:08  [цитата]


Склероза, думаю, пока нет. Вайдингер писал свою огромную книгу /там тысячи страниц/ на основании массы документов и контактов с другими немецкими свидетелями событий, в т.ч. осени-зимы 1941 года. На этих двух источниках и основана его оценка происходившего. Далее не хотел бы продолжать тут разговор. Хотите верить в сказки, дело ваше...
OlegSGV
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Чт Фев 02, 2017 23:11  [цитата]


KpLtn
Не верите историку Залесскому - найдете ту же информацию в ряде других источников.
Не было его зимой 1941 в России, преподавал Отто в училище..
И, значит, грош цена его показаниям.
7.62мм
местный


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 00:18  [цитата]


«Тут в Ваших рассуждениях есть серьезная ошибка: старинная дорога была проложена куда раньше, чем немецкая аэрофотосьемка, и совершенно не факт, что она тогда имела мостик и изгиб в том месте
Как раз по схеме Эхо более логично, что она шла напрямик»

Справедливости ради, Эхо рисовал не виртуальную логическую дорогу, а реальную, привязав её к реальной аллее, к реальной выемке. И на основании этих реальных реалий делал свои выводы. Я лишь показал, что это не так, и выводы получаются другие.

Если же исходить из «логики», что в 17 веке все было не так, то тогда все наши споры вообще не имеют смысла.
7.62мм
местный


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 00:36  [цитата]


Забыл ответить на этот пост уважаемого Эхо:

"7.62мм
Ты не только ,,профЭсор" по привязкам но и судя по всему ещё тот ,,акадЭмик" по истории Рузского р-на и всея Подмосковья.
В конце декабря 1941 года дивизия, занимая оборонительный рубеж по реке Рузе, убивала гражданское население. На странице ЖБД полка SS "Deutschland" есть запись о том, что в районе оборонительной линии расстреливаются все гражданские, в том числе и женщины".

Отвечаю.

Эхо, видимо невнимательно читает форум, поскольку я здесь на форуме уже упоминал про этот документ, в том контексте, что если бы захоронение было обнаружено к западу от реки Рузы, то это могло бы вписаться бы в логику событий 1941 года. Но Воскресенки расположены к востоку от Рузы, а тут была совсем другая ситуация.

Рассказываю ещё раз.

В декабре месяце немцы драпают к Рузе, опасаясь окружения, бросая технику и вооружение. Через Воскресенки они пронеслись особо не задерживаясь. На Рузе они получили приказ Гитлера – ни шагу назад и вцепились в этот рубеж. Гражданское население в прифронтовой полосе к западу от реки Рузы выселялось. До этого часто бывало, что выселенные люди затем опять тоненькими ручейками просачивались назад в свои деревни и, грубо говоря, опять путались у немцев под ногами. Но раньше, в первой половине декабря 1941 года, когда ситуация для фашистов была не столь критическая, на это смотрели сквозь пальцы. В конце же декабря 1941 вопрос для них стал: жизнь или смерть. И в этот момент 31.12.41 в дивизии СС «Рейх» отдается приказ, что всех, кто по какой-то причине не покинул район линии фронта расстреливать, включая женщин. Эта полоса проходила к западу от реки Рузы.

О чем это говорит? Что расстреливать немеревались не все население прифронтовой полосы, а только тех, кто ослушался и не покинул этот район ранее. То, что в этом приказе особо упоминаются женщины, может говорить о том, что расстрел женщин даже для СС «Рейх» событие не ординарное. Иначе , зачем на этом акцентировать внимание?

P.S. Документ этот, кстати, обнаружил и выложил в интернет Н. Калинин - человек, который лучше многих разбирается в этой теме, автор книги о боях СС "Рейх" в Подмосковье. При этом он подверг резкой критике версию с расстрелянной ямой.
OlegSGV
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 00:49  [цитата]


Калинин - не аргумент.
Он с апломбом вылез на ряде форумов, и был втоптан в землю встречными аргументами.
OlegSGV
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 00:53  [цитата]


7.62мм писал(а):


Если же исходить из «логики», что в 17 веке все было не так, то тогда все наши споры вообще не имеют смысла.


Но ведь на старинных картах нет ухода дороги к югу в районе Мешковки?
А Вы упорно пытаетесь доказать что раз на аэрофотосьемке есть - то и в 17 веке так было.

Нелогично.
KpLtn
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 00:56  [цитата]


По первому образованию, я сам историк с университетским дипломом на "отлично". Темой была гражданская война в Испании. Немцы и русские там были. Мне помогали тогда испанцы, Хулио Матеу, Хуан Сангуэса, эти сами прошли ту войну. И баск Хосе Сордо. Историков в Мире много, они все разные. Тут "верить" или "не верить" не обязательно. Да, Отто был ранен в Подмосковье, после госпиталя стал преподавателем на время. В 43м снова на фронте в России. Вовсе не обязательно быть САМОМУ на месте конкретных событий. Меня в 1936-1939 году не было даже в проекте. У меня в доме сотни книг на русском, немецком, испанском. В одних из них правда, в других ложь. Если бы я в немецких источниках нашёл бы хоть немного информации про "расстрелы в Таболово", закричал бы об этом первым. И не на Форуме в Тучково, а в московском офисе Народного Союза Германии и в интернете ФРГ. Там меня знают. Пока таких данных мы в немецких источниках не нашли. И в русских тоже. При Сталине не заметить ТЫСЯЧИ жертв офицеры НКВД не смогли бы. Иначе бы их самих...Опросы русских, видевших оккупацию, тоже ничего нам не дали. А рассказы про немецкую "спецтехнику", бедную обезьянку- жертву нацистов, и т.д.- не более чем детские сказки. Пока не будет проверки судмедэкспертами места захоронения. И адекватной реакции районных и областных властей. Давайте на этом закончим. Tschus!
7.62мм
местный


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 01:00  [цитата]


Олег, Калинина я упомянул лишь для того, чтобы показать, что об этом документе все интересующиеся темой знали ещё лет пять назад, а для уважаемого Эхо он стал откровением лишь на днях. И ему опять приходиться растолковывать прописные истины, о том как развивались события в 1941 году.

Дорога обходит Воскресенки с юга, а дальше растекается - налево, прямо, направо. Сам переход через Мешковку (у юго-западной окраины) был расположен в удобном месте и вполне возможно не менялся столетиями.
OlegSGV
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 01:06  [цитата]


7.62мм писал(а):
Сам переход через Мешковку (у юго-западной окраины) был расположен в удобном месте и вполне возможно не менялся столетиями.


Это мы не знаем. Может менялся, может нет. Может, мостик неоднократно чинили и переносили. Старый мостик подгнил - рядом новый поставили - ничего необыкновенного.

Но очевидно, что если провести прямую вдоль сохранившейся аллеи - то она идет выше Вашей линии (севернее) и выступающая часть (о которой Эхо говорит как о подтопленной части дороги) имеет место быть.

И если далее провести линию на восток - то она явно вливается в сохранившуюся дорогу..
OlegSGV
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 01:15  [цитата]




И вот - смотрите еще несоответствие: мостик на аэрофотосьемке и далее дорого уходит к югу, резко уходит, огибает деревню.

А на карте Шуберта дорога идет прямо.

Вывод?

На период аэрофотосьемки старая дорога с прямого направления после мешковки идет по-иному.
7.62мм
местный


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 01:28  [цитата]


Как и в случае с Лёхой убедить Вас, даже имея jps координаты, у меня вряд ли получится. Поэтому могу предложить Вам только самому поэкспериментировать с проведением этой линии на Яндекс-картах.
megavolt70
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 02:03  [цитата]


СВГ, очень приятно, что в полку трезвомыслящих пополнение.

Немного о точности и относительных погрешностях.
Если размышлять о точности в 10 метров, то наверно стоит подумать о том, чем кладбище отличается ... ну скажем от пруда.

Обычно пруд изменяет свои границы в сторону уменьшения, в то время как любое действующее до поры, до времени кладбище изменяет свои границы только в сторону увеличения занимаемой площади.

Ребята.. О каких десяти метрах вы тут копья ломаете?

Пусть к примеру, ближайшего дома в те старинные года не было вообще. А почему нет? И дорога шла исключительно прямо. Что это принципиально меняет?
Вы пытаетесь определить вход в подземный тоннель или примерное местоположение кладбища, которого уже лет сто точно как нет?

Вам примера столетней истории Картинского кладбища мало, чтобы понять, что то, что сто лет назад было за дорогой, через сто лет может шагнуть и по эту сторону от старой дороги.
Вопрос озвученный Йеху! (а патамушта с забором запутался!) о приказе расстрела всех в прифронтовой полосе конечно интересный и заслуживает внимания. Дайте источники, если есть. Но это слабо вяжется с озвученной им же историей, как немцы гнали население нафиг... Акурат где-то под Истрой.

Следует помнить, что разговор идёт о нескольких тысячах людей. Это не разовые отстрелы людей, чьи лица не понравились оккупантам...


Последний раз редактировалось: megavolt70 (Пт Фев 03, 2017 02:24), всего редактировалось 1 раз
7.62мм
местный


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 02:14  [цитата]


Я нанёс на съемку 1942 года красным цветом основные существующие на тот период дороги, которые мне удалось разглядеть.

Верхняя красная дорога уходит затем к мосту через Озёрну у Волково.

Средняя красная идёт на Песочню-Подпорино.

Нижняя красная уходит в Таблово.

Синее направление - "логичная" дорога, которую рисует Эхо и которая затем "явно вливается в существующую дорогу" на Песочню-Подпорино.

Но, никаких следов этой синей дороги на съёмке 1942 года нет. Я нанёс её условно.



Размер файла:160.12KB
Просмотров:12379 раз

Описание:
megavolt70
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 02:27  [цитата]


И возвращаясь к напечатанному..

Что мешало или немцам...
Или чекистами...
Или похоронной чумной команде закопать большое количество мёртвых людей где-то в районе старого кладбища где-то вблизи Мешковки?

Тут ещё остались люди, которые сомневаются в наличии в этом районе (скажем в радиусе ста метров) старинного кладбища?
Эхо
писатель


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 07:29  [цитата]


7.62мм
А не смущает то факт ,что в 1600-1700 годах всего три дома которые находятся за дорогой ,далее 1900 уже 7 домов точней до 1942 года .
А с 1942 по 1962 год уже 11 домов. И сейчас на последней твоей ,,привязке,,хорошо видно как менялась дорога всвязи с расширением деревни и т.д.
Mozg
заглянувший


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 10:43  [цитата]


Внимательно слежу за темой, недалеко от Рузы (д. Чепасово) была расстреляна семья, на возраст фашистам было похер! Обратите внимание что ни одного взрослого мужчины среди расстрелянных нет.


Размер файла:2.39MB
Просмотров:12314 раз

Описание:
lexa
графоман


Отправить личное сообщениеICQ Number
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 11:28  [цитата]


7.62мм писал(а):
Как и в случае с Лёхой убедить Вас, даже имея jps координаты, у меня вряд ли получится. Поэтому могу предложить Вам только самому поэкспериментировать с проведением этой линии на Яндекс-картах.


Да, имея jps координаты вообще сложно кого-то удивить. Первый раз этот косяк я заметил, но промолчал, но второй раз? Вы не разбираетесь в терминах тех технологий, которыми пользуетесь, но упорно их применяете, почему?

Ваши рассуждения полны допущений и толкований так, как вам это удобно, но от реальности они далеки, причем существенно дальше, чем ваша промашка с местом раскопа.

Не знаю, в чем ваша цель и задача, но справляетесь вы с ней плохо, много слов и попыток извратить реальность под ваши цели и задачи, но выглядит всё крайне сомнительно, о чем вам неоднократно и говорили. За два года ваша теория не обрела и толики убедительности, даже попытка привлечь на свою строну настоящего ученого Двуреченского оказалась странно, так как мы увидели только странное письмо, без доказательств того, как он сделал этот вывод. А значит, либо этих доказательств нет, либо их не хотят по какой-то причине показывать. Почему? Подозреваю, что примерно потому, почему вы строите здесь теории воздушных замков.

_________________
Нужен сайт?! Сделаем!
OlegSGV
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 11:36  [цитата]


megavolt70 писал(а):
И возвращаясь к напечатанному..

Что мешало или немцам...
Или чекистами...
Или похоронной чумной команде закопать большое количество мёртвых людей где-то в районе старого кладбища где-то вблизи Мешковки?


Чекистам(если речь о гражданской войне) сильно мешало отсутствие гильз и монет 40-х годов

Если речь об НКВД - непонятно, зачем это им надо было.

Чумной команде средних веков - мешало отсутствие вышеперечисленных предметов + 1000 с лишним трупов это много для той местности, из Москвы так далеко не возили.

Про старинное кладбище неподалеку я, к примеру, не сомневаюсь, но оно тут к захоронению никаким боком.
Ну и не 100 метров там может быть (от места раскопа) а поболее.


Последний раз редактировалось: OlegSGV (Пт Фев 03, 2017 11:42), всего редактировалось 1 раз
OlegSGV
графоман


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 11:39  [цитата]


7.62мм писал(а):
Я нанёс на съемку 1942 года красным цветом основные существующие на тот период дороги, которые мне удалось разглядеть.

Верхняя красная дорога уходит затем к мосту через Озёрну у Волково.

Средняя красная идёт на Песочню-Подпорино.

Нижняя красная уходит в Таблово.

Синее направление - "логичная" дорога, которую рисует Эхо и которая затем "явно вливается в существующую дорогу" на Песочню-Подпорино.

Но, никаких следов этой синей дороги на съёмке 1942 года нет. Я нанёс её условно.


Зряшный труд.

Вот старая дорога - явно видна, где аллея деревьев. Дервья долго растут, долго живут - более менее ориентир.

А что там натоптали машины в 42 году - это к старинной дороге никакого отношения не имеет.
Mozg
заглянувший


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 11:43  [цитата]


К слову сказать по расстрелу (что на фото) тоже никаких упоминаний или документов нет. Этот обелиск стоит рядом с лесом, неподалеку от деревни, найти его не так то просто, там уже почти полноценный лес. Так я вот к чему веду: а вот сколько таких неизвестных захоронений невинно убиенных о которых никто и не знает .... Дед мой (переехал с родителями на ПМС из Смоленской области в 1939 году в д. Тишино), которому было в 41-ом 11 лет, отчетливо помнил когда немцы пришли, с какой стороны в деревню заходили, как выгоняли местных зимой из домов! Увозили или расстреливали тех кто наотрез отказывался (с наступлением холодов) покидать свои дома с детьми! Так что я полностью склоняюсь к версии ЭХО что найденное захоронение это РАССТРЕЛЬНАЯ ЯМА времен оккупации немецкими захватчиками 41-42 гг. куда свозили скорее всего уже расстрелянных мирных жителей с Рузского района, очевидно некоторых добивали уже на месте.
Mozg
заглянувший


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 12:26  [цитата]


Дед рассказывал по началу как только немцы зашли в деревню к местным лояльно относились, даже подкармливали детей шоколадом, ну а далее когда наступили дикие холода и РККА перешло в наступление, немцы начали вести себя крайне жестко по отношению к местному населению, в д. Тишино были заняты абсолютно все дома немецкими солдатами, местных ВСЕХ выгнали кого то увозили в неизвестном направлении, кого увозили тех больше никто никогда не видел! Тоже самое было в д. Жолобово, т.к. бабушка моя оттуда, все тоже самое рассказывала, один к одному!
7.62мм
местный


Отправить личное сообщение
Сообщение Добавлено: Пт Фев 03, 2017 13:52  [цитата]


Мирные жители, уничтоженные немцами в Чепасово включены по все списки погибших на территории Рузского района. Соответствующие акты были составлены ещё в годы войны.

http://vestiruza.ru/article/463/v-spiskah-znachatsya

Чепасово располагалось к западу от реки Рузы и было оставлено немцами в ночь с 16 на 17 января 1942 года в ходе начавшегося заранее запланированного и подготовленного отхода с Рузского рубежа. У немцев был приказ в домах вблизи Рузкого рубежа выбивать окна, разрушать печи, но не жечь, чтобы наши по зареву пожарищ не поняли раньше времени, что немцы отходят. Вот в ходе такой акции и погибли наши жители в Чепасово. Об этом стало известно сразу после освобождения. Немцы трупы убитых не прятали.

Жолобово и Тишино также расположены к западу от Рузского рубежа. Надо смотреть по документам –находились ли они на путях отхода немцев от Рузы или в стороне от них. Если в стороне, то у домов был шанс уцелеть. Те деревни, которые стояли на основных дорогах, немцы жгли, оставляя один-два дома для своих арьергардов, прикрывавших отход. Все мужское население к западу от Рузы фашисты угоняли с собой, что бы после занятия оставленного ими района мужчины не были мобилизованы в Красную армию. Об этом сохранились подробные документы, карты – где что взрывать, где что поджигать. Отход с Рузского рубежа проходил у фашистов методично, планомерно, все акции проводились с немецкой педантичностью.

Восресенки находятся к востоку от Рузского рубежа и были освобождены на месяц раньше Чепасово, Тишино, Жолобово. В этом районе немцы никого сжечь не успели, жителей не угоняли. Там освобождение произошло стремительно и неожиданно для немцев. Но при этом в отличие от Чепасово никаких убитых мирных жителей наши войска не обнаружили.

Из Чепасово немцы уходили по плану. У них было куча времени спрятать трупы менее десяти убитых ими женщин и детей, но они этого делать не стали. Просто бросили. А из Воскресенок немцы драпанули без всякого плана, но там у них хватило времени спрятать тела более 1000 человек, да так что никто ничего не заметил: ни могильного кургана от огромной массы извлеченной земли, ни последующего проседания почвы над захоронением.
Показать сообщения:   
Написать что-то новое   Ответить    Список форумов Тучково, городской форум -> Прoчee Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 39, 40, 41 ... 47, 48, 49  След.
Страница 40 из 49

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы на этом форуме


 FAQFAQ       РегистрацияРегистрация
   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход   

Яндекс.Метрика