| Автор |
Сообщение
|
lexa
графоман
  |
Добавлено: Вт Авг 11, 2015 20:40 Захоронение возле Таблово |
[цитата] |
Думаю вы уже слышали о страшной находке возле деревни Таблово - захоронении времен великой отечественной войны. Об этом писала местная и не только пресса:
Останки 94 человек были обнаружены и подняты в районе деревни Таблово Рузского района Московской области. В операции принимали участие поисковики управления Федеральной службы судебных приставов по региону, а также отряд «Сотник».
«За два дня поисковики управления вместе с поисковым отрядом «Сотник» Рузского района обнаружили и подняли 94 останка советских людей. К сожалению, ни одного медальона найдено не было. Кроме фрагментов стрелкового оружия, обуви, предметов быта, на местах гибели ничего обнаружено не было. Сложно определить и точную дату гибели 94 человек», – говорится в сообщении пресс-службы УФССП России по Московской области.
http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-94-chelovek-obnaruzhili-poiskoviki-v-ruzskom-rayone/?sphrase_id=43673
Останки порядка 150 мирных жителей, расстрелянных немецкими солдатами в 1941 году, обнаружили в Рузском районе Московской области. Как предположили в поисковом отряде «Эхо войны», людей расстреливали из пулемета или винтовки, после чего добивали их из пистолета и закапывали трупы тяжелой техникой.
По данным пресс-службы администрации Рузского района, останки женщин, детей и стариков были обнаружены в неизвестной могиле недалеко от деревни Таблово.
«Тех, кто оставался в деревне, пока мужчины воевали с фашистами на фронтах Великой Отечественной, скорее всего, расстреляли солдаты 78-й пехотной дивизии», – отмечается в сообщении.
В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды «28 панфиловцев», «Панфиловец», «Эхо Войны», «Приказ 227» и «Сотник». На месте общей могилы планируется установить небольшой памятный знак.
http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-150-chelovek-rasstrelyannykh-fashistami-nashli-v-podmoskove/?sphrase_id=43673
Геннадий Иванов, руководитель поискового отряда «Эхо войны»:
«Расстреливали либо с пулемета, с винтовки могли. Далее ходили и уже живых либо раненных добивали с пистолета. Были найдены гильзы пистолетные немецкого производства. И потом закапывали их тяжелой техникой. Есть характерные признаки уже на скелетах».
Фашисты расстреляли в тот роковой день жителей сразу нескольких деревень. Не жалели никого, в яму бросали даже младенцев. Солдаты 78-й дивизии СС «Дас Рейх» хотели сохранить в секрете свое пребывание на этой территории. Подобные находки – это настоящая сенсация для историков. Об этих событиях ранее не знал никто. Интересно, что гражданские захоронения практически не исследованы, найти их – дело не простое.
Алексей Верещагин, заместитель командира объединения «Каскад»:
«Гражданское захоронение попадается нечасто, это редкий вопиющий случай, это массовое убийство людей. Тем более – в свете последних событий. В основном – это бойцы РККА, вермахта и так далее».
Сразу несколько поисковых отрядов начали масштабную операцию по эксгумации бывших советских граждан. Чтобы найти захоронение, поисковики четыре года изучали архивные документы. И результат превзошел ожидания.
Сергей Ванурин, заместитель командира поискового отряда «Сотник»:
«Пятого мая мы приехали сюда на разведку в этом году, и нашли здесь 11 останков советских людей. Это был первый наш выезд, потом мы решили четвертого июня сделать выезд более глобальный – силами двух отрядов. Мы выявили массовое захоронение граждан, при проведении работ было выявлено, что они расстреляны».
После того, как останки будут подняты, поисковики планируют поставить на месте общей могилы небольшой памятный знак. Администрация Рузского района уже пообещала содействие. В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды судебных приставов «28 панфиловцев», волоколамский «Панфиловец», тучковский «Эхо Войны», клинский «Приказ 227» и рузский «Сотник».
http://ruza24.ru/events/society/2464
Но Руза 24 решили дать мнение и другой стороне - а именно двум другим поисковикам:
Однако местные поисковики к находке коллег и «братьев по оружию» относятся, мягко говоря, настороженно. В редакцию «Руза медиа» поступило письмо от командира поискового объединения «Надежда» Эдуарда Байдакова и командира поискового отряда «Русселанд» Андрея Андреева, в котором они не согласились с доводами членов отряда «Эхо войны».
«Пистолетные гильзы, говорите? Такое тут можно часто найти...А есть пулевые отверстия в черепах жертв? Если сотни людей расстреливали из пулемёта типа MG, то среди останков должны быть сотни пуль. Есть? Или нет? Следы от лопат...Если кладбище было вскрыто лопатами, например в 1965 году, следы будут обязательно. Кстати, можно подробнее про обувь и одежду покойных! Это многое прояснит. Особенно, если ничего такого не найдено...Тем более, что костные останки были перемешаны, а не лежали скелетами. Именно так обычно бывает при перевозке останков из одного места в другое»,- говорится в письме.
Далее, разбивая версию коллег-поисковиков, Андрей Андреев и Эдуард Байдаков ссылаются на официальные данные архивных документов:
«В 2012 году в Рузе вышла книга "Живая память. Рузский район в годы Великой Отечественной войны". Её подготовили известные здесь краеведы. Там приводится справка из архивных документов Исполкома Рузского райсовета «О нанесении ущерба немецко-фашистскими захватчиками гражданам Рузского района". Читаем: "Повешено, расстреляно и замучено 99 человек. В т.ч. мужчин 67. Женщин 26. Детей 6. Издевательство, увечье, насилие: 26 человек. Мужчин 18. Женщин 5. Детей 5. Уведено в рабство в Германию всего 230 человек. В т.ч. мужчин 92. Женщин 81. Детей 37». Ещё раз напомним, все эти данные собирались при И.Сталине. А в те времена чиновники прекрасно знали, что с ними будет, если они власти солгут..»
В заключение своего письма Андрей Андреев и Эдуард Байдаков рассказывают свою версию событий.
«В 1965 году в этом районе велась активная подготовка к заполнению водой Озернинского и Рузского водохранилищ. В архиве мы нашли "Протокол №-10 заседания Рузского районного Совета депутатов трудящихся Московской области от 28 апреля 1965 года". Читаем там: "Утвердить план на участок земли отведённый Дирекции строящихся Западной водопроводной станции Можайского и Рузского гидроузлов, под новое кладбище площадью 1,60 га из земель совхоза "Вперёд" при селе Волынщино, для перезахоронения с Волынщинского кладбища, которое подпадает в зону затопления водохранилища на реке Озерне". Примерно так же поступили с перемещением останков с кладбища в дер.Овсянники и ряда других. Самое правильное, что можно сейчас сделать: найти эти захоронения и обозначить их на местности. К Войне они никакого отношения не имеют. Одновременно мы попытаемся отыскать живых свидетелей событий середины 60х годов».
Ко мне обратился Геннадий Иванов с просьбой распространить ответ его и его коллег на заявление Байдакова и Андреева, который публиковать Руза 24 уже, почему-то, не стало:
Наш ответ Господам Байдакову Э.М. и Андрееву А.И. .
На каком основании вы нам указываете, как нам работать, не зная даже места, где ведутся поисковые работы. В данном мероприятии задействованы поисковые отряды, у которых поискового опыта больше чем у вас вместе взятых. Например, ВПК «Панфиловец» - более 20 лет официального поиска, П/О «Эхо Войны» - 14 лет официального поиска, П/О «Сотник» - 10 лет официального поиска, а также поисковые отряды «Приказ – 227 «Ни шагу назад», МЧС ЮВАО города Москвы и т.д.
И вы думаете, что мы не можем определить, мирское это захоронение или расстрельная яма, и было ли оно перенесено? Если бы вы занимались настоящими поисковыми делами, а не писаниной, съездили бы посмотрели в упоминаемую деревню Овсянники, в которой после сброса воды в Рузском водохранилище обнажается дно, где местами нельзя наступить, т.к. видны человеческие останки размытого кладбища на большой площади. Такая же ситуация и в Волынщино. Внимательно читайте прессу, смотрите видео, где освещается весь процесс работы.
С уважением к общественности.
Зная хорошо, кто такой Андреев Андрей Иосифович (да-да. он есть на этом форуме), уровень его аргументации и знаний, считаю, что он совершает довольно подленький поступок - пытается прорекламироваться на такой страшной находке. выставив попутно множество поисковиков идиотами.
А каналу Руза 24 стоит публиковать не только письма разных граждан, но и ответы на них от непосредственных участников событий. Тем более, что вы же сами были на месте и видели всё своими глазами.
Дополнено 18.08.2016
Состояние раскопок на текущий момент: https://tuchkovo.com/forum/sutra162563.htm#162563
_________________
Нужен сайт?! Сделаем!
Последний раз редактировалось: lexa (Чт Авг 18, 2016 16:36), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Вт Мар 14, 2017 19:33 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | Когда счет выкопанных пошел на сотни, а внятных доказательств вины немцев не находилось, и все большее количество народа стало сомневаться в немецкой версии, то поисковики начали пытаться подогнать результат под заранее принятую версию и стали настаивать, чтобы органы власти провели экспертизы. |
На мой взгляд пытаться подогнать результат под заранее принятую версию с помощью экспертизы не самый лучший метод. На мой взгляд, как раз подогнать некий результат под какую либо версию можно как раз избегая экспертизы...
...Давайте поразмышляем - все мы граждане достигшие совершеннолетия, и умеем мыслить логически. И поисковики что-то либо "пытающиеся подогнать" тоже мальчики уже взрослые, и должны понимать, что если будет проводиться экспертиза, то на оную понабегут умные очкастые дядечки с микроскопами, лупами и черепомерялками. И самое главное - с лицензиями дающими право проводить такой вид экспертиз. И их вердикт будет окончательным юридическим приговором. И этим яйцеголовым учёным мужам будет затруднительно что-либо наплести, и убедить их подогнать результат под чью-либо версию... Кстати о версии. А почему бы поисковикам нашедшим останки не захороненные так как хоронят останки на кладбище, и при том с дырками в черепах по всей видимости от пуль и с другими следами насильственной смерти, да к тому же на территории где шла война, не выдвинуть версию о том что это жертвы немецкого террора? ИМХО, такую ВЕРСИЮ они выдвигать имеют полное право. А вот почему вызывать для доказательства своей версии (либо наоборот, прошу отметить), эксперта-криминалиста обладающего лицензией, и имеющего право проводить экспертизы такого рода пришлось тоже поисковикам? Почему на Олимпе Власти Местной Администрации Слуги Народа не соизволили оторвать свои Сиятельные Зады от Трона, и не привезли на раскоп пару-тройку экспертов, мне не понятно. Это так дорого? |
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вт Мар 14, 2017 19:47 |
[цитата] |
7.62мм
А, ну понятно.
В 2016 раскопки нарушили целостность, в 1940 захоронение - нет.
Феерично ) |
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вт Мар 14, 2017 19:49 |
[цитата] |
| АЛМАОС писал(а): | | Почему на Олимпе Власти Местной Администрации Слуги Народа не соизволили оторвать свои Сиятельные Зады от Трона, и не привезли на раскоп пару-тройку экспертов, мне не понятно. Это так дорого? |
А вот это очень правильный вопрос, и целиком и полностью поддерживаю!
И позиция РАН тоже забавно смотрится - сначала без экспертизы на основании внешнего осмотра разрытия заявить "15 век! Ценный культурный слой " (причем нет описания найденных предметов, нет ничего, кроме жалкого письма) - и на этом основании РАН требует зарыть захоронение.
Ага.. Явно, чтобы затруднить расследование. |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Мар 14, 2017 20:28 |
[цитата] |
"7.62мм
А, ну понятно.
В 2016 раскопки нарушили целостность, в 1940 захоронение - нет.
Феерично )"
Если я правильно Вас понял, то Вы стали считать, что в 1940-х годах на старом погосте 15-17 века произошло захоронение жертв войны? |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Мар 14, 2017 20:31 |
[цитата] |
"А почему бы поисковикам нашедшим останки не захороненные так как хоронят останки на кладбище, и при том с дырками в черепах по всей видимости от пуль и с другими следами насильственной смерти, да к тому же на территории где шла война, не выдвинуть версию о том что это жертвы немецкого террора?"
Почему Вы думаете, что поисковики учили историю страны только в части касающейся 1941 года? На этой территории войны и различные трагические события разворачивались не один раз. |
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вт Мар 14, 2017 22:22 |
[цитата] |
.... и во все века предметы 1940-хх годов попадали в толщу захоронения... |
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Вт Мар 14, 2017 22:53 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | "А почему бы поисковикам нашедшим останки не захороненные так как хоронят останки на кладбище, и при том с дырками в черепах по всей видимости от пуль и с другими следами насильственной смерти, да к тому же на территории где шла война, не выдвинуть версию о том что это жертвы немецкого террора?"
Почему Вы думаете, что поисковики учили историю страны только в части касающейся 1941 года? На этой территории войны и различные трагические события разворачивались не один раз. |
Я так не думаю... А то что на этой территории разворачивались неоднократно боевые действия я догадываюсь. А к чему сий вопрос? ...Если имеется ввиду то, что на основании того что боевые действия велись в этом р-не неоднократно кто-то выдвинул версию о том что там в захоронении жертвы другой войны, или других каких-либо эксцессов, дык заявивший на это тоже имеет полное право. Проблема лишь в доказательной базе... Вот для того, чтоб эта доказательная база была и надо проводить экспертизу. И проводить её должны специалисты имеющие на то право и соответствующее разрешение, соответствующее образование, и с составлением в процессе экспертизы соответствующих документов имеющих юридическую силу. Именно спецы, а не приблудные археологи, будь они даже академиками.
...Может быть нам тут на форуме провести голосование на предмет того кто закопан в Воскресенках? Я пока вижу только такой выход в достижении консенсуса. |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Мар 14, 2017 23:19 |
[цитата] |
".... и во все века предметы 1940-хх годов попадали в толщу захоронения..."
На месте раскопа найдены десяток немецких гильз, десяток немецких патронов. Также, предположительно, найдено такое же количество вместе взятых русских, французских и японских гильз и патронов. Это что - доказательство расстрела 1000 мирных жителей немцами? Да это обычный мусор войны, который можно накопать в любом урочище, где прошла война, и где попеременно располагались то немцы, то наши.
Задокументированных подробностей, на какой глубине найдены эти гильзы и патроны нам не предоставлено. Мы не знаем как они были распределены по раскопу - кучно, по отдельности, в каких точках раскопа? Были ли гильзы найдены только в раскопе или ещё и рядом с ним? |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Мар 14, 2017 23:21 |
[цитата] |
"Именно спецы, а не приблудные археологи, будь они даже академиками"
А как Вы делите на тех, кто спец, а кто приблудный? Вот, к примеру, эксперт-криминалист, написавший заключение, что давность захоронения имеет тенденцию к 1976 году - он спец или приблудный?
Могу предположить, что в данной ситуации, тот кто заявляет Вашу точку зрения - тот спец, а кто с этой точкой зрения не согласен - тот приблудный.  |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Мар 14, 2017 23:31 |
[цитата] |
Подброшу для дискуссии реальный приказ о том, как проводилась зачистка местности в декабре 1941 года от гражданского населения 40-м корпусом, куда входила и дивизия СС «Рейх».
Несколько пояснительных слов. Немцы планируют 10/11 декабря 1941 года отойти на так называемую зимнюю линию обороны. 40-й корпус в рамках данной операции отступал на рубеж реки Истры. В тылу этого рубежа на глубину примерно километров 5 изгонялось все мирное население. Людей направляли на восток в тот район, который через день немцы по плану должны оставить, и который должны занять наши войска. Причины с военной точки зрения вполне логичные. Наши наступающие войска в условиях зимы оказываются на территории, где немногие сохранившиеся дома под завязку забиты не только местным населением, но и большой массой депортированных немцами женщин и детей. Их надо накормить, выделять транспорт для перевозки в более подходящее место и т.п. Всё это замедляет продвижение наших войск, отрывает ресурсы.
Командование 40 танкового корпуса Отдел тыла. 7.12.41
Отдел разведки и контрразведки
Приказ о выселении деревень к западу от Истры.
1.) В течение 9.12.41 следующий район нужно освободить от гражданского населения:
Слияние реки Малая Истра с Маглушей – течение реки Истра до изгиба в 5oo м к югу Бужарово - пункт 202 - Зенькино (включая) - течение реки Маглуша до поворота южнее Маканино – Ябедино (включая) – течение реки Малая Истра на восток (Карта 1 : 50 000)
2.) Проведение выселения поручается гауптману Брандту, 440-я полевая жандармерия, которому подчиняются кроме того полевая жандармерия 10-й танковой дивизии и 2-я рота 695-й полевой жандармерии.
3.) Гражданское население в освобождаемом районе необходимо до 24.00 ч. 9.12.41 перегнать в следующие места к востоку от реки Истры: Рычково, Кашино, Дарна. При необходимости в Ивановское и Ермолино.
4.) Для предотвращения просачивания в освобождаемый район с запада следует в местностях примыкающих к нему с юга, запада и севера на дорогах и мостах разместить плакаты (образец см. в Приложении 1)
5.) Начиная с 0.00 ч. 9.12.41 какое-либо передвижение гражданских лиц с востока в очищаемый район через реки Малая Истра и Истра следует прекратить.
6.) Начиная с 0.00 ч. 10.12.41 все гражданские лица, которые еще встречаются в выселяемой области следует задерживать и расстреливать по распоряжению офицера при подозрении намеренного нарушения приказа об эвакуации.
Прилагаемое объявление (Образец, Приложение 2) следует разместить командами в затронутых выселением местностях.
Данный приказ является логическим следствием октябрьского приказа Гитлера, отданного накануне предполагаемого окружения Москвы.
«населению... следует предоставить возможность уйти... Хаос в России будет тем больше, а наша администрация и использование занятых районов тем легче, чем больше русское население будет уходить вглубь страны. Этот приказ фюрера должен быть доведен до сведения всех командиров» |
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Ср Мар 15, 2017 01:06 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): |
А как Вы делите на тех, кто спец, а кто приблудный? Вот, к примеру, эксперт-криминалист, написавший заключение, что давность захоронения имеет тенденцию к 1976 году - он спец или приблудный?
|
Очень просто. Судмедэксперт подробно описал предметы исследований, описал, какими методами проводилось исследования, и каковы критерии установления давности захоронения. (Кстати там критерий - описанный - наступает после 40 лет - оттого и срок такой дан. Больше -да, может, меньше - нет, не может)
Аналогично сопутку так же проверяли в лаборатории (патроны и гильзы).
А археолог.. Он ничего не описал и не указал. Чистый субьектив.
Да и не делал он экспертизу - он и не утверждает этого. ЧТо там у него? Экспресс-обследование? Беглый осмотр за чашечкой эспрессо? |
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Ср Мар 15, 2017 07:44 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | "Именно спецы, а не приблудные археологи, будь они даже академиками"
А как Вы делите на тех, кто спец, а кто приблудный? Вот, к примеру, эксперт-криминалист, написавший заключение, что давность захоронения имеет тенденцию к 1976 году - он спец или приблудный?
Могу предположить, что в данной ситуации, тот кто заявляет Вашу точку зрения - тот спец, а кто с этой точкой зрения не согласен - тот приблудный. |
Спец тот, у кого работа по осмотру и идентификации останков является профессиональной деятельностью, тот, кто имеет соответствующее образование, а так же тот, кто имеет разрешение на проведение этой работы, и чьё заключение является юридически значимым документом… Я уже говорил – мне не понятны те причины по которым на раскоп местная администрация не пригласила экспертов-криминалистов. Во всей Московской Области и Москве таковых нет, или их услуги стоят так баснословно дорого, что бюджет не смог осилить таких расходов?
…Ну и выводы некоторых академиков о принадлежности останков, которые они делают на основе осмотра предметов находящихся в «культурном» слое, мне кажутся странными. Абсолютно ясно, что наличие тех или иных предметов в этом «культурном» слое не может служить достаточным основанием для идентификации останков. «Академики» должны это понимать.
П.С. Кстати, свою точку зрения на происхождение останков в известном нам захоронении я пока не высказывал. Не вижу в этом смысла, ибо доказательствами в поддержку этой «точки» я всё равно не располагаю.
П.П.С. А где пишет криминалист что останки были закопаны в 1976 году? |
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Ср Мар 15, 2017 14:18 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | Подброшу для дискуссии реальный приказ о том, как проводилась зачистка местности в декабре 1941 года от гражданского населения 40-м корпусом, куда входила и дивизия СС «Рейх» |
А давай для нормальной дискуссии ты выложишь например :документы немецкой стороны как проходило цивилизованное расследование а далее
убийства 7 невиновных гражданских лиц в Таблово.А также наших военнопленных -именные списки, на основании какого приказа,исполнители.Не нашей ЧГК а немецкой стороной. |
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Ср Мар 15, 2017 14:26 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | Были ли гильзы найдены только в раскопе или ещё и рядом с ним? |
Леня так как я подметил твои выборочные провалы в памяти,я тебе напомню,что я не однократно писал об этом.
Вот например от 18.08.16 г
| Эхо писал(а): | | Пояснения поисковиков:Не посредственно в раскопе(в яме) в останках (под останками с останками) собран большой материал относящийся к периоду ВОВ такой как-гильзы,пуговицы,монеты и т.д. |
|
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Ср Мар 15, 2017 17:11 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): |
Про зубы - я беседовал с судмедэкспертами на эту тему, они дружно говорят, что в те годы стоматологической помощью в деревнях пользовались нечасто, кариес был значительно реже чем сейчас. В молодом возрасте редко встречался, совсем редко. Даже у возрастных черепов жевательная поверхность сточена уже, а кариеса нет. Ну а у кого был - просто рвали в большинстве случаев, больно сверлить-то было и негде.
Так что ранее меня тоже интересовал этот вопрос (про пломбы), теперь снимаю. |
Тут трабл вот в чём: стоматология дело и сейчас весьма дорогое. А в стародавние времена и подавно. И надо помнить, что врачи-стоматологи в РИ в основном занимались частной практикой. Не, ну не все, но в основном. И после революции многие дались в бега. Так чо кадровый голод имел место быть. Ну и с оборудованием были некие проблемы. В СССР до войны оно не выпускалось в нужных объёмах, а покупалось у немцев. И стоматологические материалы тоже. И платили за оные ништяки валютой. Так чо, несмотря на бесплатное медобеспечение в довоенном СССР с этим было дело швах. И вот ещё что: в принципе, золотой мост вполне можно отлить в домашних условиях. Рабинович лил их дома на кухне на центрифуге с пружинкой от диска ППШ, а опоки прокаливал на газовой плите. Ну, дык, ой вей, Б-жешь мой, Рабинович был мастер! Так не каждый сможет…Но золото, как наверное все догадались, на дороге не валяется, и не по карману всякому селянину. Бюгеля и коронки из нержи, в принципе, дешевше (хотя и не даром). Но вот для того чтоб отлить нержу одной бенз-горелкой не обойдёшься. Тут нужна техника солидней. С коронками проще, но всё равно требуется кое-какой инструмент, и навыки. Цирюльники (они ещё при Петре Первом рвали зубы) с такой работой не справятся. Есть ещё народный вариант - съёмный протез. Но это совсем для старушек, и городят его не из-за одного отсутствующего зуба. С подошвой во рту из-за одной щербины никто ходить не будет…А ваще, надо показывать челюсти специалистам. Сами вы ничего не увидите.
П.С. Меня просили в одном Мед ВУЗе притащить с раскопок протезы для музея. Но эта идея мне не понравилась- я суеверный.
П.П.С. Про зубы – интересная тема. |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Чт Мар 16, 2017 12:44 |
[цитата] |
АЛМАОС , если я правильно понимаю, то даже поисковики достаточно скептически относятся к версии, что немцы могли расстрелять простых селян.
Я им как-то подкинул версию поработать в направлении усадьбы Волынщино, где перед войной был Дом отдыха. Правда втиснуть в эти здания более 1000 человек проблематично, но отработать данную тему им всё-таки следовало бы. Я это к тому говорю, что если, кого немцы и расстреляли, так либо евреев, либо семьи комсостава, либо каких-то других непростых людей. А у подобного контингента в 1941 году уж хотя бы у десятка человек из более чем тысячи могли бы быть следы стоматологического вмешательства.
Эхо
«Пояснения поисковиков: Не посредственно в раскопе(в яме) в останках (под останками с останками) собран большой материал относящийся к периоду ВОВ такой как-гильзы,пуговицы,монеты и т.д.»
Уважаемый, Эхо, Вы не ответили на вопрос:
«Были ли гильзы найдены только в раскопе или ещё и рядом с ним?»
А вопрос важный. Предположим, что немецкая расстрельная команда стояла в 20-30 метрах от ямы с убитыми. Значит, в том месте должно быть большое количество гильз. Не в яме, а рядом с ямой.
«А давай для нормальной дискуссии ты выложишь…»
Если Вам для нормальной дискуссии это нужно, то Вы и выкладывайте. |
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Чт Мар 16, 2017 14:05 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | АЛМАОС , если я правильно понимаю, то даже поисковики достаточно скептически относятся к версии, что немцы могли расстрелять простых селян.
|
Здоровой скепсис - вполне нормальная вещь. Тут на форуме были интересные мысли как в защиту "немецкой" версии , так и против неё.
... Я вообще вот на что хочу обратить внимание - на форуме есть две партии. Партия "за" "немецкую" версию, и партия "против". В свою очередь партия "против" ещё делится не несколько партеек выдвигающих версии происхождения останков - "смутно-литовскую", "сталинскую", "кладбищенскую" и чтототамещётакоеразэтакое. Такой разнобой во мнениях, есно, не говорит в поддержку "немецкой" версии, но он говорит о том, что противники оной имеют не доказательств а имеют тоже версии (на что , впрочем, имеют право). А версия не бьётся другими версиями... Ну могу я ещё парочку версий подкинуть ... Разбираться надо по нормальному. ИМХО, надо организовывать нечто вроде "комиссии Бурденко" (а не бежать за бульдозером), и смотреть что там такое. И, опять же ИМХО, результат в любом случае будет интересен, и будет стоить затраченных усилий. Если , конечно, полученным результатом воспользоваться с умом.
...Я давеча пробежался по инету и поглазел на темы посвящённые обсуждаемому захоронению, и так же увидел утверждения что "поисковики пытаются выдать останки за останки жертв немецких оккупантов". Ну раз так, то давайте скажем чьи останки они хотят выдать. Только, плиз, с доказательной базой. |
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Чт Мар 16, 2017 14:07 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | Не-не, Вы разговор в сторону не уводите.
Если 40 лет назад или 66 захоронили - значит тогда слой и нарушили.
Или, по Вашему, можно было и захоронить и и слой не повредить? |
OlegSGV А где опубликован документ экспертов, в котором говорится о том, что захоронение сделано в 41-ом году, а люди расстреляны предположительно войсками оккупантов? Вы же не эксперт в области, чтобы делать подобные заключения? Эхо тоже не эксперт. Но он опытный юзер по данной тематике. Но не эксперт.
На что вы опираетесь в своих выводах? На свой опыт? На опыт Эхо (заинтересованного лица) или на что? |
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Чт Мар 16, 2017 18:11 |
[цитата] |
...Вопрос: сколько процентов останков детей возрастом до 5-ти лет от общего кол-ва захороненых находилось в "яме"?...Не, ну я понимаю, что рядом со скилетами не лежали метрики и октябрятские значки, но хотя бы приблизительно, с точностью хотя бы +-10 процентов? |
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Чт Мар 16, 2017 19:19 |
[цитата] |
| АЛМАОС писал(а): | | ...Вопрос: сколько процентов останков детей возрастом до 5-ти лет от общего кол-ва захороненых находилось в "яме"?...Не, ну я понимаю, что рядом со скилетами не лежали метрики и октябрятские значки, но хотя бы приблизительно, с точностью хотя бы +-10 процентов? |
105 |
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Чт Мар 16, 2017 20:05 |
[цитата] |
Пардон, но что 105? 105 процентов!?... Если 105 детей до 5-ти летнего возраста из более чем 1000 шкилетов, то это весьма примечательно...
...Увы и ах - дореволюционное кладбище в Российской Империи это прежде всего кладбище детей. Из-за плохого медобеспечения и прочих факторов из всех родившихся детей в РИ доживало до 5-ти летнего возраста лишь немного более 50 процентов ( а в некоторых губерниях и менее).
Цитата:"Высокая младенческая смертность играла роль стихийного регулятора воспроизводства сельского населения. По данным обследований (1887-1896 гг.) удельный вес умерших детей до пяти лет в среднем по России составлял 43,2 %, а в ряде губерний свыше 50%».
И ещё :
Цитата: «… в 1905 г. из каждой 1000 умерших обеих полов в 50 губерниях Европейской России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т.е. почти две трети (!!!). Из каждой 1000 покойников мужчин приходилось в этом же году на детей до 5 лет 625,9, из каждой 1000 умерших женщин - на девочек до 5 лет – 585,4. Другими словами, у нас в России умирает ежегодно громадный процент детей, не достигших даже 5-летнего возраста, - страшный факт, который не может не заставить нас задуматься над тем, в каких же тяжелых условиях живет российское население, если столь значительный процент покойников приходится на детей до 5 лет».
http://voprosik.net/detskaya-smertnost-v-carskoj-rossii/
http://scisne.net/a-281
Тут ещё интересная инфа: http://istmat.info/node/81
Интересно бы посмотреть статистику по Рузе, но не думаю что там что-то особенное....
То есть где-то половина граждан РИ не успев родиться отправлялась прямиком на кладбище. Я не помню - учитывались ли в статистике груднички не успевшие пройти обряд крещения, если нет, то статистика должна быть ещё более печальная (Но некрещёных могли НАВЕРНОЕ хоронить как-то отдельно.). Ну, и надо учитывать , что дети бывают и старше пяти лет, и таковые, увы, тоже умирали. Такие вот скорбные дела... А следовательно останков детей в случае если это ОБЫЧНОЕ деревенское кладбище (как уверяли некоторые академики), должно быть на оном кладбище процентов за пятьдесят от общего числа усопших. При том абсолютно неважно было ли оное кладбище перенесено или нет, т.к. возрастной состав покойников вряд-ли поменялся бы во время переноса (причина почему, я думаю ясна). (Откровенно говоря, версия о том что данное захоронение является "переносом" полная чушь)... Статистика-с, однако.
П.с. Какие мнения у присутствующих по этому поводу? |
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Чт Мар 16, 2017 20:40 |
[цитата] |
105 детей в возрасте до 5 лет. |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Чт Мар 16, 2017 21:29 |
[цитата] |
АЛМАОС
Во-первых, хотелось бы понять, о каких академиках идёт речь? Сотрудник института РАН и академик это, согласитесь, разные категории.
Во-вторых, покажите, где написано про обычное деревенское кладбище?
Вы привели статистику для мирного времени РИ, при, так сказать, стандартных условиях жизни. Предполагаю, что если взять периоды голода, эпидемий, различных смутных периодов истории, войн, или комбинации этих факторов, то соотношение погибших детей и взрослых будет иным. |
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Чт Мар 16, 2017 23:08 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | АЛМАОС
Во-первых, хотелось бы понять, о каких академиках идёт речь? Сотрудник института РАН и академик это, согласитесь, разные категории.
Во-вторых, покажите, где написано про обычное деревенское кладбище?
Вы привели статистику для мирного времени РИ, при, так сказать, стандартных условиях жизни. Предполагаю, что если взять периоды голода, эпидемий, различных смутных периодов истории, войн, или комбинации этих факторов, то соотношение погибших детей и взрослых будет иным. |
А при чём тут категории? И те и эти не являются специалистами по работе с костями. (Или у них есть лицензия криминалиста?) Впрочем, о костях они ничего и не пишут. Пишут они, ежель не изменяет память, о наличии «культурного слоя», черепках, остатках каких-то древних строений и т.п. Но всё это имеется по всей территории РФ, и в этом же самом «культурном слое» с черепками и прочей исторической ф@гнёй кто только не зарыт – и сами славяне, и «ордынцы», и хлопцы полковника Лисовского и французы Наполеона, и зольдаты Гитлера, и неудачники в малиновых пиджаках, и т.п. Так что наличие «культурного слоя» и всяких черепков не может служить критерием определения времени захоронения…Придёт время и мы ляжем в тот же самый «культурный слой» с теми же черепками, остатками строений и т.п. Ну, может быть ко всему этому добавятся пустые бутыли от Кока-Колы. …Слой у нас один на всех.
…А вот уточнение про «кладбище стандартных условий жизни» принимается. Да, всё именно так. Моя статистика на всякие катаклизмы не действует. Но, прошу отметить в протоколе допроса – ВОВ как раз тоже является катаклизмом... Есно, мои уточнения по поводу детской смертности никак не подтверждают «немецкую» версию захоронения. Но вот версию «обычного кладбища» они убивают напрочь. Одной версией стало меньше.
П.С. Честно говоря запамятовал – если не про обычное кладбище писали сотрудники с академиками, то про какое? Трудновато снова весь форум перелопачивать в поисках.
П.П.С. А вот интересно- чума, холера и т.п. какие-нить следы на костях оставляют? Вроде должны? У сотрудников про это что-нить есть? |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Чт Мар 16, 2017 23:32 |
[цитата] |
Речь шла о «сельском некрополе». Про чуму-холеру разборки были где-то в начале темы. |
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 08:02 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | Речь шла о «сельском некрополе». Про чуму-холеру разборки были где-то в начале темы. |
... Не, ну "сельский некрополь" звучит более патетически и более торжественно, конечно, но чем он отличается от обычного деревенского погоста "обычного времени"?
...Про версию чумного захоронения и т.п. я , таки да, прочёл. Но вот в качестве доказательства этой версии используются слова "может быть", а это доказательство слабое...
... Вот что я хотел бы озвучить : для того чтоб выдвигать какую-либо версию должны быть некие факты на которых она основана. Иначе версий накидать можно сколь угодно много, но толку от этого будет нуль. На каких фактах основана версия чумно-холерного захоронения? В раскопе были найдены палочки Коха или бактерии Vibrio cholerae? На костях имеются некие следы присущие для людей переболевших этими болезнями? Кто эти кости нашёл? Кто их осматривал? Какие документы были составлены при осмотре останков? Есть некие исторические свидетельства говорящие нам о том, что в Воскресенках было чумно-холерное захоронение? Почему захоронение которое может быть источником заразы совершено на территории где проживали люди?(Хотя, откровенно говоря, я не знаю где и как хоронили чумных больных)...Пока я вижу что сторонники чумного захоронения в раскопе нашли один только факт - "может быть"...Не, ну понятное дело, МОЖЕТ БЫТЬ всё что угодно. А может и не быть.
П.С. У меня некий родственник занимается продажей недвижимости в Подмосковье. Вы со своими чумно-холерными версиями ему весь бизнес порушите. |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 10:39 |
[цитата] |
«... Не, ну "сельский некрополь" звучит более патетически и более торжественно, конечно, но чем он отличается от обычного деревенского погоста "обычного времени"?»
Тем, что на сельском некрополе могли хоронить не только в обычное мирное время, но и в периоды войн, эпидемий, голода…
Логика тех, кто завел разговор про чуму-холеру вполне понятна. Существует документ о существовании в Воскресенках в 17 веке большого кладбища. И в этом же месте начинают раскапывать необычное захоронение, где люди лежат в не отдельных могилах, а свалены в одну яму. Причин, по которым в 17 веке наши предки могли хоронить таким способом не так много. Голод, эпидемия, война, сочетание этих факторов. То есть вероятность того, что в захоронении присутствуют жертвы чумы-холеры, по мнению сторонников версии древнего захоронения, достаточно высокая. А судя по фотографиям в раскопе участвуют и дети.
Вы бы лично, зная такой расклад, разрешили бы своим детям участвовать в подобном мероприятии? Я бы лично своим категорически запретил. |
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 11:33 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | «... Не, ну "сельский некрополь" звучит более патетически и более торжественно, конечно, но чем он отличается от обычного деревенского погоста "обычного времени"?»
Тем, что на сельском некрополе могли хоронить не только в обычное мирное время, но и в периоды войн, эпидемий, голода…
|
Так, для понимания:
Некрополь - архитектурно-художественно оформленный комплекс погребений с надгробиями.
Это в Воскресенках, по-Вашему было? |
|
|
7.62мм
местный
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 12:01 |
[цитата] |
Хорошо, будем формалистами.
Возьмем определение из Википедии:
Некро́поль (дословно «город мёртвых», др.-греч. νεκρός — мёртвый, πόλις — город) — большое кладбище (подземные галереи, склепы, камеры), расположенное на окраине древних городов (в Египте, Малой Азии, Этрурии), с гробницами и каменными надгробиями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C
Простой вопрос: на черта понадобилось применять этот термин к району Воскресенок? |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 12:08 |
[цитата] |
Умыли.
Пусть будет не по словарю иностранных слов русского языка, а по википедии. |
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 12:53 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | «... Не, ну "сельский некрополь" звучит более патетически и более торжественно, конечно, но чем он отличается от обычного деревенского погоста "обычного времени"?»
Тем, что на сельском некрополе могли хоронить не только в обычное мирное время, но и в периоды войн, эпидемий, голода…
Логика тех, кто завел разговор про чуму-холеру вполне понятна. Существует документ о существовании в Воскресенках в 17 веке большого кладбища. И в этом же месте начинают раскапывать необычное захоронение, где люди лежат в не отдельных могилах, а свалены в одну яму. Причин, по которым в 17 веке наши предки могли хоронить таким способом не так много. Голод, эпидемия, война, сочетание этих факторов. То есть вероятность того, что в захоронении присутствуют жертвы чумы-холеры, по мнению сторонников версии древнего захоронения, достаточно высокая. А судя по фотографиям в раскопе участвуют и дети.
Вы бы лично, зная такой расклад, разрешили бы своим детям участвовать в подобном мероприятии? Я бы лично своим категорически запретил. |
Отбрасывая пока рассуждения почему холера и чума не затронула мужское население, от какой болезни появились дырки в черепах (хорошо, пусть только у части черепов), и почему наличествуют в раскопе гильзы 20 века, скажу: да, могли хоронить все эти категории. Ну, допустим, холериков вряд-ли - зараза всёж, но упираться не буду. Не вкурсе как хоронили заразных... Я, в свою очередь, просто задам закономерный вопрос-если на кладбище захоронены жертвы болезней, то почему сотрудники, академики и администрация р-на бездействуют, и не проводят экспертизу? Они хотят скрыть правду от народа? Рядом водохранилище, по берегам бродят отдыхающие, копошаться в земле Чорные Следопыты – страшно, однако…
П.С. Мой наследник Престола позорно сбежал с раскопа сымитировав желудочную болезнь. …Нет, я не из «Эха».
П.П.С. А мне вот чо интересно – что будет, ежель кто-то в районной газетёнке тиснет статейку под названием вроде «цывелизацэя в опасносте!», в которой будет написано о том, что на берегу водохранилища найдено чумное захоронение, бациллы холеры вот-вот попадут в воду, ну и т.п. А в этой статье разместит ещё ко всему прочему доводы академиков РАН, свидетельства очевидцев участвующих лично в захоронении зачумлённых холерой, и сошлётся на заявления участников сего форума ? Я уже представляю толпы жителей Рузы уныло бредущих в эвакуацию по дорогам Всея Рассеи, и толкающих перед собой тачки с утлым житейским скарбом. …Надо посоветовать Навальному раскачать лодку таким образом.
Последний раз редактировалось: АЛМАОС (Пт Мар 17, 2017 12:58), всего редактировалось 1 раз |
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 12:55 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): |
Простой вопрос: на черта понадобилось применять этот термин к району Воскресенок? |
Ой, ну я умоляю - не хватало ещё цепляться к терминам. Да пусть назовут захоронение хоть "Царством Мёртвых". Не в этом суть. |
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 13:58 |
[цитата] |
| АЛМАОС писал(а): | | А мне вот чо интересно – что будет, ежель кто-то в районной газетёнке тиснет статейку под названием вроде «цывелизацэя в опасносте!», в которой будет написано о том, что на берегу водохранилища найдено чумное захоронение, бациллы холеры вот-вот попадут в воду, ну и т.п. А в этой статье разместит ещё ко всему прочему доводы академиков РАН, свидетельства очевидцев участвующих лично в захоронении зачумлённых холерой, и сошлётся на заявления участников сего форума ? Я уже представляю толпы жителей Рузы уныло бредущих в эвакуацию по дорогам Всея Рассеи, и толкающих перед собой тачки с утлым житейским скарбом. …Надо посоветовать Навальному раскачать лодку таким образом. |
Было уже.
И в газете, и крик что в на рынке останки заразные хранят. |
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 14:12 |
[цитата] |
Даже в рос потреб надзор, кто то писал |
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 15:42 |
[цитата] |
Ага, Ursula. |
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 16:06 |
[цитата] |
А надо написать официальный запрос в соответствующие ведомства, а так же не мешало бы обратиться с запросом к депутатам о существовании эмидемологической угрозы в р-не водохранилища из-за наличия тифозно-холерного кладбища, есно, с указанием источника слухов об этой угрозе. С указанием имён, фамилий, учёных степеней, и т.п. Ну а потом останется всего лишь дождаться результата...Кстати, нет ничего лучшего для устроения паники, чем официальные сообщения что повода для беспокойства нет.
П.С. Не забыть поставить в известность ФСБ.
 |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 17:15 |
[цитата] |
Кто Вам мешает? Пишите. |
|
|
АЛМАОС
пассивный
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 18:33 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | Кто Вам мешает? Пишите. |
Кстати, я серьёзно. Надо действительно написать. И дать кости на экспертизу в Санэпидемстанцию (или уж не знаю куда там принято на экспертизу кости носить). И пусть учёные мужи дадут бумагу с печатью о том имеются ли на костях следы какой-нить болезни, или нет (ежель они, конечно, смогут найти следы). Может быть такая бумага сможет либо подтвердить, либо закрыть чумно-холерную версию... При этом надо давать на экспертизу кости из разных частей захоронения, чтоб было ясно - были ли все захороненные больны, либо только часть...Есть ещё важный плюс в том , ежель следы заразы не обнаружат - люди перестанут писать в Роспотребнадзор.
П.С. ... Я люблю давать советы. |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Пт Мар 17, 2017 19:26 |
[цитата] |
Интересная статья про исследования чумного захоронения в Англии.
"Для лабораторного анализа учёные собрали по одному зубу у 12 скелетов, после чего экстрагировали из них ДНК. В воскресенье, 30 марта 2014 года, стало известно, что в зубах присутствовали чумные палочки вида Yersinia pestis...
...Более поздние скелеты, впрочем, обладают следами травм верхней части тела, что соответствует периоду беззакония и социальных потрясений в Европе XV века...
... в этом месте может лежать около тысячи скелетов, что позволит гораздо подробнее изучить истории эпидемии чумы в средневековой Европе".
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1433404 |
|
|
|
FAQ
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход