Захоронение возле Таблово

lexa

Думаю вы уже слышали о страшной находке возле деревни Таблово - захоронении времен великой отечественной войны. Об этом писала местная и не только пресса:

Останки 94 человек были обнаружены и подняты в районе деревни Таблово Рузского района Московской области. В операции принимали участие поисковики управления Федеральной службы судебных приставов по региону, а также отряд «Сотник».

«За два дня поисковики управления вместе с поисковым отрядом «Сотник» Рузского района обнаружили и подняли 94 останка советских людей. К сожалению, ни одного медальона найдено не было. Кроме фрагментов стрелкового оружия, обуви, предметов быта, на местах гибели ничего обнаружено не было. Сложно определить и точную дату гибели 94 человек», – говорится в сообщении пресс-службы УФССП России по Московской области.

http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-94-chelovek-obnaruzhili-poiskoviki-v-ruzskom-rayone/?sphrase_id=43673

Останки порядка 150 мирных жителей, расстрелянных немецкими солдатами в 1941 году, обнаружили в Рузском районе Московской области. Как предположили в поисковом отряде «Эхо войны», людей расстреливали из пулемета или винтовки, после чего добивали их из пистолета и закапывали трупы тяжелой техникой.

По данным пресс-службы администрации Рузского района, останки женщин, детей и стариков были обнаружены в неизвестной могиле недалеко от деревни Таблово.

«Тех, кто оставался в деревне, пока мужчины воевали с фашистами на фронтах Великой Отечественной, скорее всего, расстреляли солдаты 78-й пехотной дивизии», – отмечается в сообщении.

В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды «28 панфиловцев», «Панфиловец», «Эхо Войны», «Приказ 227» и «Сотник». На месте общей могилы планируется установить небольшой памятный знак.

http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-150-chelovek-rasstrelyannykh-fashistami-nashli-v-podmoskove/?sphrase_id=43673

Геннадий Иванов, руководитель поискового отряда «Эхо войны»:

«Расстреливали либо с пулемета, с винтовки могли. Далее ходили и уже живых либо раненных добивали с пистолета. Были найдены гильзы пистолетные немецкого производства. И потом закапывали их тяжелой техникой. Есть характерные признаки уже на скелетах».

Фашисты расстреляли в тот роковой день жителей сразу нескольких деревень. Не жалели никого, в яму бросали даже младенцев. Солдаты 78-й дивизии СС «Дас Рейх» хотели сохранить в секрете свое пребывание на этой территории. Подобные находки – это настоящая сенсация для историков. Об этих событиях ранее не знал никто. Интересно, что гражданские захоронения практически не исследованы, найти их – дело не простое.

Алексей Верещагин, заместитель командира объединения «Каскад»:

«Гражданское захоронение попадается нечасто, это редкий вопиющий случай, это массовое убийство людей. Тем более – в свете последних событий. В основном – это бойцы РККА, вермахта и так далее».

Сразу несколько поисковых отрядов начали масштабную операцию по эксгумации бывших советских граждан. Чтобы найти захоронение, поисковики четыре года изучали архивные документы. И результат превзошел ожидания.

Сергей Ванурин, заместитель командира поискового отряда «Сотник»:

«Пятого мая мы приехали сюда на разведку в этом году, и нашли здесь 11 останков советских людей. Это был первый наш выезд, потом мы решили четвертого июня сделать выезд более глобальный – силами двух отрядов. Мы выявили массовое захоронение граждан, при проведении работ было выявлено, что они расстреляны».

После того, как останки будут подняты, поисковики планируют поставить на месте общей могилы небольшой памятный знак. Администрация Рузского района уже пообещала содействие. В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды судебных приставов «28 панфиловцев», волоколамский «Панфиловец», тучковский «Эхо Войны», клинский «Приказ 227» и рузский «Сотник».

http://ruza24.ru/events/society/2464

Но Руза 24 решили дать мнение и другой стороне - а именно двум другим поисковикам:

Однако местные поисковики к находке коллег и «братьев по оружию» относятся, мягко говоря, настороженно. В редакцию «Руза медиа» поступило письмо от командира поискового объединения «Надежда» Эдуарда Байдакова и командира поискового отряда «Русселанд» Андрея Андреева, в котором они не согласились с доводами членов отряда «Эхо войны».

«Пистолетные гильзы, говорите? Такое тут можно часто найти...А есть пулевые отверстия в черепах жертв? Если сотни людей расстреливали из пулемёта типа MG, то среди останков должны быть сотни пуль. Есть? Или нет? Следы от лопат...Если кладбище было вскрыто лопатами, например в 1965 году, следы будут обязательно. Кстати, можно подробнее про обувь и одежду покойных! Это многое прояснит. Особенно, если ничего такого не найдено...Тем более, что костные останки были перемешаны, а не лежали скелетами. Именно так обычно бывает при перевозке останков из одного места в другое»,- говорится в письме.

Далее, разбивая версию коллег-поисковиков, Андрей Андреев и Эдуард Байдаков ссылаются на официальные данные архивных документов:

«В 2012 году в Рузе вышла книга "Живая память. Рузский район в годы Великой Отечественной войны". Её подготовили известные здесь краеведы. Там приводится справка из архивных документов Исполкома Рузского райсовета «О нанесении ущерба немецко-фашистскими захватчиками гражданам Рузского района". Читаем: "Повешено, расстреляно и замучено 99 человек. В т.ч. мужчин 67. Женщин 26. Детей 6. Издевательство, увечье, насилие: 26 человек. Мужчин 18. Женщин 5. Детей 5. Уведено в рабство в Германию всего 230 человек. В т.ч. мужчин 92. Женщин 81. Детей 37». Ещё раз напомним, все эти данные собирались при И.Сталине. А в те времена чиновники прекрасно знали, что с ними будет, если они власти солгут..»

В заключение своего письма Андрей Андреев и Эдуард Байдаков рассказывают свою версию событий.

«В 1965 году в этом районе велась активная подготовка к заполнению водой Озернинского и Рузского водохранилищ. В архиве мы нашли "Протокол №-10 заседания Рузского районного Совета депутатов трудящихся Московской области от 28 апреля 1965 года". Читаем там: "Утвердить план на участок земли отведённый Дирекции строящихся Западной водопроводной станции Можайского и Рузского гидроузлов, под новое кладбище площадью 1,60 га из земель совхоза "Вперёд" при селе Волынщино, для перезахоронения с Волынщинского кладбища, которое подпадает в зону затопления водохранилища на реке Озерне". Примерно так же поступили с перемещением останков с кладбища в дер.Овсянники и ряда других. Самое правильное, что можно сейчас сделать: найти эти захоронения и обозначить их на местности. К Войне они никакого отношения не имеют. Одновременно мы попытаемся отыскать живых свидетелей событий середины 60х годов».

Ко мне обратился Геннадий Иванов с просьбой распространить ответ его и его коллег на заявление Байдакова и Андреева, который публиковать Руза 24 уже, почему-то, не стало:

Наш ответ Господам Байдакову Э.М. и Андрееву А.И. .

На каком основании вы нам указываете, как нам работать, не зная даже места, где ведутся поисковые работы. В данном мероприятии задействованы поисковые отряды, у которых поискового опыта больше чем у вас вместе взятых. Например, ВПК «Панфиловец» - более 20 лет официального поиска, П/О «Эхо Войны» - 14 лет официального поиска, П/О «Сотник» - 10 лет официального поиска, а также поисковые отряды «Приказ – 227 «Ни шагу назад», МЧС ЮВАО города Москвы и т.д.
И вы думаете, что мы не можем определить, мирское это захоронение или расстрельная яма, и было ли оно перенесено? Если бы вы занимались настоящими поисковыми делами, а не писаниной, съездили бы посмотрели в упоминаемую деревню Овсянники, в которой после сброса воды в Рузском водохранилище обнажается дно, где местами нельзя наступить, т.к. видны человеческие останки размытого кладбища на большой площади. Такая же ситуация и в Волынщино. Внимательно читайте прессу, смотрите видео, где освещается весь процесс работы.

С уважением к общественности.

Зная хорошо, кто такой Андреев Андрей Иосифович (да-да. он есть на этом форуме), уровень его аргументации и знаний, считаю, что он совершает довольно подленький поступок - пытается прорекламироваться на такой страшной находке. выставив попутно множество поисковиков идиотами.

А каналу Руза 24 стоит публиковать не только письма разных граждан, но и ответы на них от непосредственных участников событий. Тем более, что вы же сами были на месте и видели всё своими глазами.

Дополнено 18.08.2016

Состояние раскопок на текущий момент: https://tuchkovo.com/forum/sutra162563.htm#162563

Эхо

Меговольт,ты и вправду настолько глуп,что не можешь ответить на элементарные вопросы?
С какой стороны было Воскресенское кладбище,от большой Московской дороги?
Где подтверждение,документальное от,,Надежды,,что они копали в Воскресенках,,.

megavolt70

Поясню пожалуй почему некоторые вопросы не стоит задавать. Или стоит их снимать.
Задаваемый мне вопрос, который не ставит в меня в тупик (причём задаваемый в манере "Капитана очевидности"), который не имеет под собой реальных оснований, с моей точки зрения глупый, т.к. я его же буду использовать против сомнительных претензий оппонетов.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Эхо ты скатился "в стиль Толстого", когда вместо того, чтобы привести пример того, в чём вы обвиняете ваших оппонентов, вы начинаете разглагольствовать в стиле , "Да не нужно ничего приводить в доказательство, это и так всем очевидно!"

И даже в этом случае последует претензия. Вы, умники, моей глупостью не прикрывайтесь, вы блесните своим умом!

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

А ответ на вопрос относительно документации (и обсуждение работы поисковиков) будет дан в другой теме... Wink

Лёх, ты поправь корректно копателя. Чтобы ему стало наконец понятно, где про что пишется.

Эхо

Меговольт
С КАКОЙ СТОРОНЫ ОТ БОЛЬШОЙ МОСКОВСКОЙ ДОРОГИ БЫЛО ВОСКРЕСЕНСКОЕ КЛАДБИЩЕ?По поводу документов разрешающих раскопки ,,Надежды,,два варианта.
1)Если ,,Надежда" там копала без документов то соответственно Байдаков чёрный марадер гробокопатель(а Лёня 7,62 удивлялся)
2)Он пустобрех которому нет доверия на слово,то он ставит печати чутли не у себя на лбу от всех организаций подряд и подшивает аж в дела,а по факту не может предоставить 2 бумаги.

megavolt70

https://tuchkovo.com/forum/sutra163041.htm#163041

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Эхо, ты балабол, который претендует на правильность своего восприятия всего окружающего тебя.

Я дискуссию на эту тему закрыл.

Эхо

megavolt70

бла-бла-бла ... Ещё один умный мегамозг нашёлся...
Похоже вам с Толстым вдвоём будет не скучно..

Вам сюда, если забыли. Smile

https://tuchkovo.com/forum/sutra163041.htm#163041

Эхо

megavolt70,вот смотри пустоголовый,как должна примерно выглядеть план схема которую с привязками обязан был выставить тот же Шарыкин,Андреев,Байдаков.С перенесенным кладбищем они уже сели в лужу.Мы так понимаем все твои эксперды такого не сделают.По одной простой причине-это не выгодно,иначе они пролетают с своей тупой идеей второй раз.Не умея пользоватся программами это можно сделать на листе бумаги карандашом далее фото и форум.

Добавлено спустя 44 минуты 16 секунд:

lexa

megavolt70

Ты сбавь обороты, не надо строить из себя самого умного и образованно, тем более что это далеко не так. Тебе задали нормальные вопросы (и я в том числе), но вместо ответа из тебя полез какой-то словесный понос. Педоз лоперамида?

Или отвечай, или признавай, что спорол чушь, поддавшись на уловки старших "товарищей"

megavolt70

Послушай, я из себя самого умного не строю. Я других идиотами не называю. В отличии от вашего дружного коллектива... Вы же своих оборотов не замечаете? Wink

Верно?

А если вы хотите, чтобы с вами разговаривали как людьми, то и ведите себя как люди.

Тем не менее определённо прогресс на лицо. Появилась карта раскопок и какая ни какая привязка к местности.

Тем не меннее у нас шёл разговор вот об этой карте:
/*** Да была (при. река). Но не река, а скорее речушка Мешковка . Рис. с картой www.tuchkovo.com/forum/sutra162190.htm&highlight=%C2%CE%C2#162190

Итак мы имеем старинную карту и описание к ней, а также заданный Эхо вопрос о том, где было кладбище Вокресенки и погост Дубровка.

Если ответ нужен, то вам придётся на старой карте обозначить дорогу, о которой воспрошаете.. Если вас ваш вопрос о расположении кладбища не интересует, то я-то тут при чём?

По вновь опубликованной карте и плану, что могу сказать...
Действительно, площадь захоронения и соответственно кол-во погребённых (иными словами плотность захоронения) говорит о ненормальном факторе смерти похороненных. Более того, если предположить, что это захоронение времён войны, то я более поверил бы в то, что его делали наши, после того, как отодвинули фронт на запад. Весной, когда грунт оттаял. Но опять же. Документы должны быть.
Но это может быть что типа растянутого во времени захоронения. Кстати, большевики подобным образом также уничтожали собственное население. А что? А кто будет искать на старом кладбище жертвы времён красного террора? И скорее всего даже не документировали подобные захоронения. Раздели, перестреляли, вывезли, закопали. Но вы эту версию почему-то отметаете.

Во время войны, как тут много раз говорилось, в данной местности дислоцировались и наши тылы и немецкие. Люди наверняка умирали и их за тридевять земель не возили.

Но проблема в том, что ваши раскопки вообще ни коем образом не помогли установлению истины в этом вопросе. Результат нулевой. Из посвествования следует, что вообще все трупы были раздеты. Однако где-то читал (слышал звон), что там найдены и останки немецких солдат. Как определяли?
Или я заблуждаюсь и у вас есть подтверждение кто эти люди, откуда они и тд и тп?
Вы просто выкопали останки … и закопали. И ни чего нового и обоснованного не сказали о природе явления.

Я просто уверен, что многое пояснил бы современный метод установления датировки, что-то типа радиоуглеродного.
Во всяком случае было бы понимание какого возраста останки представленные в раскопе. То ли им 60 лет, то ли 100, то ли триста с гаком.

Но если вы не имеете в могиле в телах хотя бы триста пуль, то это весьма странно выглядит. Не вытаскивали же их из трупов, в самом деле.

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

По моему представлению старое кладбище должно было быть вблизи церкви севернее дороги через р. Мешковка..

Дорога должна была проходить южнее изб (фундаменты) Но не обязательно. Ибо на старой карте были дома возможно без фундаментов. А вот церковь могла его иметь.

Добавлено спустя 42 минуты 48 секунд:

Старую карту подсвеченную можете скачать тут: >>>>>>>>>

Добавлено спустя 15 минут 43 секунды:

Красный пунктир, направление на Москву. 1 кладбище вблизи двух домов. 2 погост Дубровка.

Эхо

megavolt70-Сер гей который Шиянов,не хочешь для начала перед Алексеем извинится,за речка-речушка.Или....Слабо Smile

?
В течении часа отпишу по остальному написанному пустоголовому твоему бреду,соответственно с притензиями и вопросами Smile

Добавлено спустя 12 минут 44 секунды:

Шиянов который Сер гей!И соответственно Дибильная команда защитников не немецко-фашистских зверств!
На схеме ,предоставленной вашими крикунами отсутствуют пояснения в виде цифры 3,это как раз место где,Настоящие поисковики производили эксгумацию,не винно убитых советских граждан в период окуппации, Рузского района!
Так что Сер гей!Который Шиянов!
Вердикт-Идиоты которые считают людей быдлом второй раз,по поводу кладбища,обо...рались!
Smile

Добавлено спустя 47 минут 26 секунд:

Глупый унылый троль ,МЕГАВОЛЬТ С МЕГА МОЗГОМ!!!!!
Выставляю для твоей не далекой компании экспердов,профЭсоров и т.д.!Скриншет который выставил ТЫ,с отметкой где копали поисковики!

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Smile

Красное пятно

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Информация, что кладбище находилось с левой стороны от Московской дороги взято из документа 1684 года, а найти вы его пытаетесь на карте Шуберта 1860 года. Разница во времени почти 200 лет.
К примеру, на этой военной карте дорога «ныряет» резко к югу и место раскопок оказывается с левой стороны дороги, если смотреть в сторону Москвы.

Как точно проходила дорога в 1684 году никто не знает. Тогда не существовало ни усадьбы Полуэктово, ни стройной и прямой аллеи-ориентира.
Если фундаменты, указанные на схеме раскопа, того же времени, что и останки людей, то дорога вполне могла огибать их с юга и соответственно кладбище оказывается с левой стороны дороги, если смотреть в сторону Москвы.

Кроме того, положение слева и справа от дороги вы как определяете? Если в ехать в сторону Москвы или наоборот - из Москвы?

megavolt70

Ну да. Фактически у обреза кладбища. Только радости чересчур много...
Причем необоснованной радости.
Я так и думал, что реакция будет сродни эпилептическому припадку..
Smile

ВАШИ ВОПРОСЫ, как и в случае со "справкой от прихиатора" ушли в небытие. Видно мозг взорвался от слогового чтения...
Тем не менее прошу пояснить самое главное, относительно какого ориентира вы отметили место раскопа?

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

7.62мм
О! А 7.62 понимает суть вопроса...
И что характерно у него мозг не взрывается и не оргазмирует на чужие имена...

Эхо

Ура!Леонид-7,62,ака профЭсор по привязкам, решил снизойти до нас!
Только не понятно компания одна,экспердов,но .....одеяло славы каждый тащит на себя"
Ух ты,говорит про древние века а карту выставляет пред военную!

megavolt70

И еще. Тов. который Иванов, так как твои мысди умчались далеко вперёд моего понимания, ты б... пояснил чтоли, чё тебе не нравится в слове "речушка" и за что мне нужно извиняться перед Алексеем?

Эхо

Мишик · Зарегистрирован: 25.07.2013 Сообщения: 266

megavolt70

Эхо, вы опять перешли на бла-бла-бла....

У вас что, такого умного, других аргументов нет?
Да, мы дураки и экспЕрды, а вы местный Рабиндранат Тагор. И что с того?
У вас кроме ругани в вашу пользу есть другие аргументы?

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Эхо

Tolstyi

Эхо

Мишик · Зарегистрирован: 25.07.2013 Сообщения: 266

megavolt70

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

Тема плавно переросла в обычный срач, а жаль.

Кратко: смысл пытаться точно привязать древнее кладбище?

Рядом ли оно, или точно в месте раскопок - что это меняет?

Есть непреложный факт - есть более 1000 останков, захороненных единовременно, целостных, с ними обнаружены предметы 20 века.

То есть это не может быть ни древним кладбищем, ни древним тифозным захоронением, ни перезахоронением другого кладбища.

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Если древнее кладбище точно в месте раскопок, то сразу встает вопрос, какое количество из 1000 останков принадлежит древности, а какое может принадлежать 1941 году? Не окажется ли, что к древнему кладбищу относятся, условно говоря, 990 останков людей и лишь 10 к войне 1941 года.

То, что в одних слоях с останками и на дне раскопа обнаружены предметы 20 века известно только со слов поисковиков. Ни одной фотографии, ни одного видеосвидетельства более чем за год, к сожалению, так и не предоставлено. В чем тут дело - непонятно. Это ведь выгодно прежде всего людям отстаивающим версию захоронения 1941 года.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

Судя по тому - что предметов древности среди останков не обнаружено (по крайней мере, такое ни разу не упоминалось) - нисколько эксгумированных останков к древнему захоронению не относятся.

На самом деле крайне непонятна позиция властей - нет ни независимой археологической экспедиции, которая бы продолжила раскопки останков и выдала бы задокументированное заключение с обнаруженными фактами.

Нет также даже попыток определить более точную давность захоронения.

Это весьма странная позиция со стороны властных/правоохранительных органов.

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

К непонятной позиции властей я бы добавил и непонятную позицию поисковиков. Им задавалось огромное количество уточняющих вопросов, на большинство из которых ответа так и не получено.

Про то, что обнаружено в раскопе слухов ходит много. При стойкой приверженности поисковиков к одной единственной версии вряд ли мы реально узнаем, что там действительно найдено.

Если фото и видеосвидетельсва поисковиков действительно появятся, то естественно первый вопрос будет - а кто мешал им это обнародовать сразу? Почему они не предоставили свидетельства в пользу своей версии год назад, пол года назад, а сделали это только сейчас?

Эхо

7.62мм
Леонид,а что мешает выложить здесь текст и аэрофото сьемку которую ты выкладывал на Солдат.ру?Очень хорошая и интересная подборка.

Добавлено спустя 43 минуты 36 секунд:

По поводу пуль и пулевых отверстий,в очередной раз пишу.
Пуля,особенно винтовочная,с легкостью пробивает несколько человек на вылет,особенно с небольшого расстояния.И смерть человека при пулевом ранении наступает не от попадания в кость а от повреждений жизнено важных органов,кровопотери и т.д.
Допустим :
Привезли людей на расстрел,выстроили на краю ямы,дали очередь с пулимета.
Гильзы останутся на верху,при расстоянии даже в 20-30 метров пули пройдут спокойно через несколько людей и улетят дальше.Не забываем что дело имеем мы уже с костными останками и можем делать предположение только по характерным следам на костных останках.Если б это были трупы другой вариант,было бы проще узнать от чего и как наступила смерть.По своему опыту и опыту поисковиков друзей,при эксгумации бойцов ВОВ,редкий случай когда в останках попадаются пули хотя по логике их там должно попадаться намного больше,это и разное расстояние,преграды и другие факторы.

lexa

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Эхо, то что пуля может пробить тело насквозь, не задев костей, это понятно. Но как быть с черепами? Ведь были найдены черепа с отверстиями похожими на пулевые. Пробивали их пули на вылет? То есть были ли в этих черепах входное и выходное отверстие? Если в черепах только одно отверстие, то есть ли пули внутри черепов?

Текст и аэрофотосъемку с Солдата.ру любой человек может перепостить на любой форум, указав ссылку.

Эхо

7.62мм · Зарегистрирован: 19.11.2015 Сообщения: 324

Нашел эти две фотографии.

Эхо

zurum · Зарегистрирован: 04.06.2010 Сообщения: 314

http://fishki.net/2077186-pod-ruzoj-najdeny-ostanki-bolee-800-chelovek.html?mode=recent

Эхо

Была встреча с Тархановым М.В. по ,,Табловской,,теме.

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

Странная позиция у Тарханова.
Встретиться совместно со специалистами - судмедэкспертами, археологами, историками, поисковиками - для вынесения правильного взвешенного решения - это было бы понятно.
Почему только духовенство - не понимаю.

Эхо

OlegSGV · Зарегистрирован: 09.05.2012 Сообщения: 1647

А!
Об обследовании останков и речи нет?

Эхо

zurum · Зарегистрирован: 04.06.2010 Сообщения: 314

Толк то был от этих встреч? Или болтовня одна?

Эхо

	Список форумов Тучково, городской форум -> Прoчee	Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 47, 48, 49 След.
Страница 21 из 49

Воскресенки, кладбище, погост