| Автор |
Сообщение
|
lexa
графоман
  |
Добавлено: Вт Авг 11, 2015 20:40 Захоронение возле Таблово |
[цитата] |
Думаю вы уже слышали о страшной находке возле деревни Таблово - захоронении времен великой отечественной войны. Об этом писала местная и не только пресса:
Останки 94 человек были обнаружены и подняты в районе деревни Таблово Рузского района Московской области. В операции принимали участие поисковики управления Федеральной службы судебных приставов по региону, а также отряд «Сотник».
«За два дня поисковики управления вместе с поисковым отрядом «Сотник» Рузского района обнаружили и подняли 94 останка советских людей. К сожалению, ни одного медальона найдено не было. Кроме фрагментов стрелкового оружия, обуви, предметов быта, на местах гибели ничего обнаружено не было. Сложно определить и точную дату гибели 94 человек», – говорится в сообщении пресс-службы УФССП России по Московской области.
http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-94-chelovek-obnaruzhili-poiskoviki-v-ruzskom-rayone/?sphrase_id=43673
Останки порядка 150 мирных жителей, расстрелянных немецкими солдатами в 1941 году, обнаружили в Рузском районе Московской области. Как предположили в поисковом отряде «Эхо войны», людей расстреливали из пулемета или винтовки, после чего добивали их из пистолета и закапывали трупы тяжелой техникой.
По данным пресс-службы администрации Рузского района, останки женщин, детей и стариков были обнаружены в неизвестной могиле недалеко от деревни Таблово.
«Тех, кто оставался в деревне, пока мужчины воевали с фашистами на фронтах Великой Отечественной, скорее всего, расстреляли солдаты 78-й пехотной дивизии», – отмечается в сообщении.
В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды «28 панфиловцев», «Панфиловец», «Эхо Войны», «Приказ 227» и «Сотник». На месте общей могилы планируется установить небольшой памятный знак.
http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-150-chelovek-rasstrelyannykh-fashistami-nashli-v-podmoskove/?sphrase_id=43673
Геннадий Иванов, руководитель поискового отряда «Эхо войны»:
«Расстреливали либо с пулемета, с винтовки могли. Далее ходили и уже живых либо раненных добивали с пистолета. Были найдены гильзы пистолетные немецкого производства. И потом закапывали их тяжелой техникой. Есть характерные признаки уже на скелетах».
Фашисты расстреляли в тот роковой день жителей сразу нескольких деревень. Не жалели никого, в яму бросали даже младенцев. Солдаты 78-й дивизии СС «Дас Рейх» хотели сохранить в секрете свое пребывание на этой территории. Подобные находки – это настоящая сенсация для историков. Об этих событиях ранее не знал никто. Интересно, что гражданские захоронения практически не исследованы, найти их – дело не простое.
Алексей Верещагин, заместитель командира объединения «Каскад»:
«Гражданское захоронение попадается нечасто, это редкий вопиющий случай, это массовое убийство людей. Тем более – в свете последних событий. В основном – это бойцы РККА, вермахта и так далее».
Сразу несколько поисковых отрядов начали масштабную операцию по эксгумации бывших советских граждан. Чтобы найти захоронение, поисковики четыре года изучали архивные документы. И результат превзошел ожидания.
Сергей Ванурин, заместитель командира поискового отряда «Сотник»:
«Пятого мая мы приехали сюда на разведку в этом году, и нашли здесь 11 останков советских людей. Это был первый наш выезд, потом мы решили четвертого июня сделать выезд более глобальный – силами двух отрядов. Мы выявили массовое захоронение граждан, при проведении работ было выявлено, что они расстреляны».
После того, как останки будут подняты, поисковики планируют поставить на месте общей могилы небольшой памятный знак. Администрация Рузского района уже пообещала содействие. В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды судебных приставов «28 панфиловцев», волоколамский «Панфиловец», тучковский «Эхо Войны», клинский «Приказ 227» и рузский «Сотник».
http://ruza24.ru/events/society/2464
Но Руза 24 решили дать мнение и другой стороне - а именно двум другим поисковикам:
Однако местные поисковики к находке коллег и «братьев по оружию» относятся, мягко говоря, настороженно. В редакцию «Руза медиа» поступило письмо от командира поискового объединения «Надежда» Эдуарда Байдакова и командира поискового отряда «Русселанд» Андрея Андреева, в котором они не согласились с доводами членов отряда «Эхо войны».
«Пистолетные гильзы, говорите? Такое тут можно часто найти...А есть пулевые отверстия в черепах жертв? Если сотни людей расстреливали из пулемёта типа MG, то среди останков должны быть сотни пуль. Есть? Или нет? Следы от лопат...Если кладбище было вскрыто лопатами, например в 1965 году, следы будут обязательно. Кстати, можно подробнее про обувь и одежду покойных! Это многое прояснит. Особенно, если ничего такого не найдено...Тем более, что костные останки были перемешаны, а не лежали скелетами. Именно так обычно бывает при перевозке останков из одного места в другое»,- говорится в письме.
Далее, разбивая версию коллег-поисковиков, Андрей Андреев и Эдуард Байдаков ссылаются на официальные данные архивных документов:
«В 2012 году в Рузе вышла книга "Живая память. Рузский район в годы Великой Отечественной войны". Её подготовили известные здесь краеведы. Там приводится справка из архивных документов Исполкома Рузского райсовета «О нанесении ущерба немецко-фашистскими захватчиками гражданам Рузского района". Читаем: "Повешено, расстреляно и замучено 99 человек. В т.ч. мужчин 67. Женщин 26. Детей 6. Издевательство, увечье, насилие: 26 человек. Мужчин 18. Женщин 5. Детей 5. Уведено в рабство в Германию всего 230 человек. В т.ч. мужчин 92. Женщин 81. Детей 37». Ещё раз напомним, все эти данные собирались при И.Сталине. А в те времена чиновники прекрасно знали, что с ними будет, если они власти солгут..»
В заключение своего письма Андрей Андреев и Эдуард Байдаков рассказывают свою версию событий.
«В 1965 году в этом районе велась активная подготовка к заполнению водой Озернинского и Рузского водохранилищ. В архиве мы нашли "Протокол №-10 заседания Рузского районного Совета депутатов трудящихся Московской области от 28 апреля 1965 года". Читаем там: "Утвердить план на участок земли отведённый Дирекции строящихся Западной водопроводной станции Можайского и Рузского гидроузлов, под новое кладбище площадью 1,60 га из земель совхоза "Вперёд" при селе Волынщино, для перезахоронения с Волынщинского кладбища, которое подпадает в зону затопления водохранилища на реке Озерне". Примерно так же поступили с перемещением останков с кладбища в дер.Овсянники и ряда других. Самое правильное, что можно сейчас сделать: найти эти захоронения и обозначить их на местности. К Войне они никакого отношения не имеют. Одновременно мы попытаемся отыскать живых свидетелей событий середины 60х годов».
Ко мне обратился Геннадий Иванов с просьбой распространить ответ его и его коллег на заявление Байдакова и Андреева, который публиковать Руза 24 уже, почему-то, не стало:
Наш ответ Господам Байдакову Э.М. и Андрееву А.И. .
На каком основании вы нам указываете, как нам работать, не зная даже места, где ведутся поисковые работы. В данном мероприятии задействованы поисковые отряды, у которых поискового опыта больше чем у вас вместе взятых. Например, ВПК «Панфиловец» - более 20 лет официального поиска, П/О «Эхо Войны» - 14 лет официального поиска, П/О «Сотник» - 10 лет официального поиска, а также поисковые отряды «Приказ – 227 «Ни шагу назад», МЧС ЮВАО города Москвы и т.д.
И вы думаете, что мы не можем определить, мирское это захоронение или расстрельная яма, и было ли оно перенесено? Если бы вы занимались настоящими поисковыми делами, а не писаниной, съездили бы посмотрели в упоминаемую деревню Овсянники, в которой после сброса воды в Рузском водохранилище обнажается дно, где местами нельзя наступить, т.к. видны человеческие останки размытого кладбища на большой площади. Такая же ситуация и в Волынщино. Внимательно читайте прессу, смотрите видео, где освещается весь процесс работы.
С уважением к общественности.
Зная хорошо, кто такой Андреев Андрей Иосифович (да-да. он есть на этом форуме), уровень его аргументации и знаний, считаю, что он совершает довольно подленький поступок - пытается прорекламироваться на такой страшной находке. выставив попутно множество поисковиков идиотами.
А каналу Руза 24 стоит публиковать не только письма разных граждан, но и ответы на них от непосредственных участников событий. Тем более, что вы же сами были на месте и видели всё своими глазами.
Дополнено 18.08.2016
Состояние раскопок на текущий момент: https://tuchkovo.com/forum/sutra162563.htm#162563
_________________
Нужен сайт?! Сделаем!
Последний раз редактировалось: lexa (Чт Авг 18, 2016 16:36), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 00:45 |
[цитата] |
Трудно отделить, что важное и интересное.. Да и вдруг там темы будут пополняться?
В принципе если не надо - я эти ссылки удалю, да и дело с концом. Кому надо - найдет, кому не надо - тот и не будет искать..
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 00:51 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | Трудно отделить, что важное и интересное.. Да и вдруг там темы будут пополняться?
В принципе если не надо - я эти ссылки удалю, да и дело с концом. Кому надо - найдет, кому не надо - тот и не будет искать.. |
Не надо удалять, темой интересуется много людей и кто то возможно не знает.Наоборот,спасибо что выставили.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 00:54 |
[цитата] |
Кстати, может и обратят люди внимание, как специально обученные люди бегают по всем форумам и с пеной у рта доказывают, что это древнее кладбище соглсно заключения Двуреченского. Особенно некий Н.К.
Этим орлам платят, что ли? 
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 01:07 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | Кстати, может и обратят люди внимание, как специально обученные люди бегают по всем форумам и с пеной у рта доказывают, что это древнее кладбище соглсно заключения Двуреченского. Особенно некий Н.К.
Этим орлам платят, что ли? |
Этот Н.К. интересная личность,пишет книги про сс дас рейху,попутно приторговывая прягами сс(1 случай минимум) и покапывает по ,,чёрному,,.Он админ группы в ВК,в ней обгадил поисковиков,и когда там пытались выкладывать аргументы которые не подходят под его выводы он эти комментарии удалял а людей блокировал,много поисковиков кто работал в Воскресенках там пытались написать. Это кстати пишет Николай Калинин,если интересно могу ссылки на него скинуть.
Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Зная финансовое положение некоторых,,крикунов"возможно и платят.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 01:26 |
[цитата] |
Эта тема?
https://vk.com/topic-123941152_34562056
Там было много фактов интересных, но все что ему было невыгодно - он удалил.
Выпускник Гнесинки не терпит возражений)
Я, собственно, про него и говорил, хорошо, что его на паре форумов хорошо "умыли", в чувство привели.
Последний раз редактировалось: OlegSGV (Вс Сен 25, 2016 01:28), всего редактировалось 1 раз |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 01:27 |
[цитата] |
Тут выше зашла речь о айнзацгруппе А, которая продвигалась за группой армий "Север". Приведенные примеры уничтожения пациентов психиатрических клиник, можно было бы сравнить с нашим случаем. За исключением одного "но". О тех случаях все знали. Как только немцы провели эти операции, информация сразу стала известна местным жителям.
Вот, к примеру, одно из свидетельств:
"Приход германских войск застал схиепископа в Чудове, и он сразу отправился в свой бывший монастырь, желая собрать уцелевших насельников и возродить обитель. Здесь Владыка узнал о страшном злодеянии нацистов. Перед войной в зданиях пустыни располагался инвалидный дом. Пришедшие немецкие оккупанты выгнали в поле 300 больных женщин и детей и расстреляли".
За группой армий центр продвигалась айнзацгруппа В. О том как она действовала можно почитать здесь
http://histrf.ru/biblioteka/book/zondierkomanda-7a-v-sistiemie-tierrora-ainzattsghruppy-b
Там описано как расстреливали, кого расстреливали. Как взрывали мерзлую землю для создания рвов...
Автор этой статьи, на сегодняшний момент, как я понимаю, чуть ли не единственный человек у нас в стране, который работает с архивными документами по айнзацгруппе В и наиболее полно владеет информацией на этот счет.
Однако Эхо уже успел с ним поругаться и не сойтись во мнениях на счет захоронения в Воскресенках.
Но это лирика.
А по существу, я хотел бы обратить внимание на факты приведенные Н. Калининым о том, где немцы хоронили тела казнённых. Это либо уже существовавшие траншеи и противотанковые рвы, либо (зимой) немцы взрывали мерзлую землю при помощи саперов, используя взрывчатку. Про бульдозеры ни разу ничего не упоминается.
Если бы в Воскресенках немцы взрывали землю непосредственно вблизи домов, то это как-то нелогично, да и дома вряд ли уцелели. Кроме того, в двух шагах о Воскресенок вдоль Машковки выкопан эскарп или противотанковый ров. Идеальное место для казни. Однако немцы его не стали использовать. Получается, что в самой деревне были какие-то более удобные для этой цели места? Я уже намекал на этом форуме выложить точную схему захоронения, чтобы понять - может ли это быть рвом или траншеей.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 01:33 |
[цитата] |
7.62мм
Ну, справедливости ради - про бульдозеры я версию предложил, скучно мне стало ваши версии про Сагайдачного слушать ("документов не было - значит он мог быть в Воскресенках с полоном" - это Ваша версия) - я свою не менее авантюрную предложил.
Но инженерная техника у немцев была...
Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
| 7.62мм писал(а): | | факты приведенные Н. Калининым о том, где немцы хоронили тела казнённых. |
Ну будет Вам, право.
Где и как немцы хоронили, бросали и оставляли тела казненных - фактов прочими оппонентами выложено куда больше и куда раньше, в том числе и на данном форуме.
И в рвы бросали ранее выкопланные, и специально копали, и в подвалах оставляли, взрывая дома..
Так что вполне могли выкопать, возле Воскресенок, и даже ранее - для оборонительных целей, еще до заморозков.
Добавлено спустя 13 минут 27 секунд:
| 7.62мм писал(а): | | Я уже намекал на этом форуме выложить точную схему захоронения, чтобы понять - может ли это быть рвом или траншеей. |
А чем Вас описание Михаила Цымбалова не устроило?
Останки находятся в траншее с ровными вертикальными стенками, один торец траншеи оканчивается глубокой вертикальной стеной, а второй имеет плавное углубление до целины примерно 170 см +- и длиной траншея 70 м. Останки лежат послойно в разных положениях друг на друге или разделены небольшой прослойкой грунта. Ближе к поверхности кости раздавлены будто проехали чем-то тяжелым. В некоторые кости вдавлены деревянные остатки палок, сучьев, сверху земля имеет следы горения от разведенного на ней огня.
дно ямы покатое и глубина варьируется от 220 до 70 см. Люди лежат послойно, т.е 8-9 в глубоком краю ямы и 2-3 на более поверхностном, но не ориентированы головами, как при погребении. Сохранность костных останков разная, часть подверглась воздействию химических удобрений. Именно поэтому всех подробно описать нет возможности. Артефакты военного снаряжения 20-го века обнаруживаются на всех глубинах от 200 см и выше вперемешку с останками.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 01:57 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | Однако Эхо уже успел с ним поругаться и не сойтись во мнениях на счет захоронения в Воскресенках. |
Начало ругани https://vk.com/topic-123941152_34562056,может он расстроился что на него внимания не обратили?Или прягу сс не прикупили?
| 7.62мм писал(а): | | Автор этой статьи, на сегодняшний момент, как я понимаю, чуть ли не единственный человек у нас в стране, который работает с архивными документами по айнзацгруппе В и наиболее полно владеет информацией на этот счет. |
Не единственный,есть более порядочные люди.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 01:59 |
[цитата] |
Вам кажутся скучными и авантюрными мои версии, мне ваши. Разница в том, что мы действительно очень мало знаем о том, что происходило в этих местах в 16-17 веках. Отсутствие документов о том времени дает простор для самых различных гипотез. В тоже время по 1941 году документов и фактов очень много и втиснуть в них нелогичное событие гораздо сложнее.
Я немного не понял, что вы хотели сказать в заключительной части.
Повторюсь. У Воскресенок уже был ров. Его хорошо видно на аэроснимке. Если немцы его не использовали, то значит в самих Воскресенках для этой цели были более удобные места. Взрывать и специально копать им смысла не было. Мне поэтому было бы интересно взглянуть на точную схему захоронения, чтобы понять похоже оно по форме расположения на местности на реальное оборонительное сооружение 1941 года. Из описания Михаила понять этого нельзя. Тем более, что его описание противоречит схеме выложенной Эхо. У Эхо на схеме просто три прямоугольника.
Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:
"Не единственный,есть более порядочные люди".
Хороший человек - не профессия.
Выложите, пожалуйста, ссылки на исследования действий айнзацгруппы "В" 1941 году более порядочных людей.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 02:03 |
[цитата] |
7.62мм
Сейчас поищу план-схемы раскопа,хоть уже и выкладывал,минут через 10 выложу,инет не шустрый,прошу терпения.И постараюсь опишу поподробней место самой ямы,её не взрывали,а жгли дерево на мерзлой земле потом уже образовалась яма.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 02:12 |
[цитата] |
Поздно уже. Давайте отложим наши споры на завтра.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 02:18 |
[цитата] |
Леонид на карте выложенной тобой на солдате,красной точкой отмечено место раскопа.
Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:
| 7.62мм писал(а): | | Поздно уже. Давайте отложим наши споры на завтра. |
Хорошо,до завтра.
Добавлено спустя 36 минут 15 секунд:
| OlegSGV писал(а): | Эта тема?
https://vk.com/topic-123941152_34562056
Там было много фактов интересных, но все что ему было невыгодно - он удалил.
Выпускник Гнесинки не терпит возражений)
Я, собственно, про него и говорил, хорошо, что его на паре форумов хорошо "умыли", в чувство привели. |
Извиняюсь поздно увидел,приболел ребенок приходится отвлекаться.Да так и есть
Про технику нельзя скидывать со щетов,как минимум ей закапывали(возможно утрамбовывали).По показаниям георадара,как нам обьяснили, края ямы больше похожи на форму блюдца,подходит когда тяжёлая техника толкает грунт перед собой.
Добавлено спустя 11 минут 36 секунд:
| 7.62мм писал(а): | | Выложите, пожалуйста, ссылки на исследования действий айнзацгруппы "В" 1941 году более порядочных людей. |
Леонид как думаете,Калинин предоставлял данные Терещенко Анатолию ссылка как пример http://fanread.ru/book/9981160/?page=10
Размер файла:257.64KB
Просмотров:12696 раз
|
|
|
lexa
графоман
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 11:09 |
[цитата] |
| megavolt70 писал(а): | | . Как видим из предоставленных карт зондеркомманды бальше Можайска не продвинулись. |
На карте нанесены не районы работы комманд ,а линии фронта на разные даты. Если ты присмотришся к легенде, то увидишь, что в Можайске был штаб, а белое пятно восточнее линии Можайск-Тверь - это захваченная земля с 24.10 по 5.12
| 7.62мм писал(а): | | Его хорошо видно на аэроснимке. |
А можете его предоставить для обозрения?
| 7.62мм писал(а): | | В тоже время по 1941 году документов и фактов очень много и втиснуть в них нелогичное событие гораздо сложнее. |
Тем не менее вы упорно заводите всех в логическую ловушку и вот какую:
Событие А в 1941 было задокументировано и известно местным жителям
Событие Б в 1941 было задокументировано и известно местным жителям
Значит все события в 1941 были задокументированы и известны местным жителям
Значит событие В (Воскресенки) должно было быть задокументированно и известно местным жителям.
Хотя совершенно очевидно, что это совсем не обязательно должно быть так.
_________________
Нужен сайт?! Сделаем! |
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 12:58 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | Вам кажутся скучными и авантюрными мои версии, мне ваши. Разница в том, что мы действительно очень мало знаем о том, что происходило в этих местах в 16-17 веках. Отсутствие документов о том времени дает простор для самых различных гипотез. В тоже время по 1941 году документов и фактов очень много и втиснуть в них нелогичное событие гораздо сложнее.
. |
Минус гипотез 16-17 или более ранних веков,отсутствие сопутствующих находок тех периодов.
В пользу версии поисковиков даже вот такие нюансы как на фото,слой древесного угля в краю ямы и небольшие фрагменты по всей яме и глубине соответственно.Дело то в холодный период происходило,не раньше 1 ноября и не позднее 15 декабря 1941 года.
Добавлено спустя 17 минут 1 секунду:
Или вот такой предмет, с глубины 1 метр 40 см был с останками,туда его ни один крот при всем желании не затащит.
Добавлено спустя 42 минуты 14 секунд:
По поводу могло ли зарасти хотя бы за год,кусок дороги через бывшую деревню Воскресенки по которой ездили последние сто лет точно.и после двух месяцев как перегорожена.Разница надеюсь видна.
Размер файла:5.5MB
Просмотров:12654 раз
Размер файла:4.46MB
Просмотров:12648 раз
Размер файла:3.36MB
Просмотров:12633 раз
Размер файла:323.69KB
Просмотров:12633 раз
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 18:00 |
[цитата] |
"как думаете, Калинин предоставлял данные Терещенко Анатолию ссылка как пример"
У Терещенко по айнзацгруппам на той странице, на которую Вы дали ссылку, поверхностный обзор с общими словами. В первом же абзаце грубая фактическая ошибка. Никакой 4-й танковой армии в 1941 году не существовало. Были 4-я полевая армия и 4-я танковая группа. У Калинина обстоятельный фактологический разбор конкретной темы
"Тем не менее вы упорно заводите всех в логическую ловушку и вот какую:
Событие А в 1941 было задокументировано и известно местным жителям
Событие Б в 1941 было задокументировано и известно местным жителям
Значит все события в 1941 были задокументированы и известны местным жителям
Значит событие В (Воскресенки) должно было быть задокументированно и известно местным жителям".
Нет. Я говорю другое. Вероятность того, что какое-то событие произошедшее в 1941 году осталось неизвестным на порядки меньше, чем вероятность того, что неизвестным осталось какое-то событие 16-17 века. Условно говоря, о событиях 1941 года нам неизвестно 10 фактов, а о событиях происходивших в этих же местах в начале 17 века нам неизвестны 1000 фактов.
"А можете его предоставить для обозрения? "
Размер файла:32.95KB
Просмотров:12610 раз
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 18:25 |
[цитата] |
Ну насчёт рва,вы Леонид погорячились.Больше похоже на грунтовую дорогу,даже при таком масштабе.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 18:46 |
[цитата] |
Ваше право не верить.
Кстати, Вы так и не привели схему захоронения. Если верить словам Михаила, на которого здесь ссылались, то захоронение представляет собой траншею длиной 70 метров. 70 метров это приблизительно соизмеримо с длиной "грунтовой дороги".
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 20:41 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | Ваше право не верить.
Кстати, Вы так и не привели схему захоронения. Если верить словам Михаила, на которого здесь ссылались, то захоронение представляет собой траншею длиной 70 метров. 70 метров это приблизительно соизмеримо с длиной "грунтовой дороги". |
Красным отмечено место ямы,не ров,площадь 90 кв метров,до ближайшего первого дома метров 20.деревенская дорога проходила четко по среди ямы.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 21:44 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): |
Нет. Я говорю другое. Вероятность того, что какое-то событие произошедшее в 1941 году осталось неизвестным на порядки меньше, чем вероятность того, что неизвестным осталось какое-то событие 16-17 века. Условно говоря, о событиях 1941 года нам неизвестно 10 фактов, а о событиях происходивших в этих же местах в начале 17 века нам неизвестны 1000 фактов.
|
Это логичное утверждение.
Но еще более логичное - раз среди останков находятся вещи 20 века - то это захоронение 20 века.
И тем самым нет смысла рассматривать версии более ранних захоронений.
Разве не логично?
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 22:19 |
[цитата] |
Если на картинском кладбище откопают утерянный с пьяну айфон и никаких предметов быта революционного прошлого, не факт, что захоронения основано в 2015ом году.
Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Мне кажется логичным то, что подтверждается исторически и документально. В воронку может что угодно попасть. Даже авиабомба на глубину соответствующую временам Ивана Грозного...
Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:
Кстати. На грунтовую дорогу не похоже. Дорога будет белёсого цвета. Также жорога не будет сходить к ручьювниз по рельефу. Левыйкрай черты упирается в склон рельефа. И фактически нет продолжения (объезда).
Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Более того. Дорогаимеет линейную равномерную текстуру.
След рядомслинией состоитиз фрагментированных "точек" возникающих при неравномерной просадке грунта после большого объемавыемки. Трава натакомместе может отличатьсявтомчисле и по цветовой гамме, тк грунты в данномместе другого качества.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 22:49 |
[цитата] |
На основании информации от двух командиров отрядов участвовавших в раскопках невозможно понять, что они копали - траншею длиной 70 метров или яму площадью 90 квадратов. Ранее Эхо приводил схему, где раскоп непосредственно залезает на фундаменты домов. Теперь он пишет, что до ближайшего дома метров 20.
После этого, к сожалению, приходиться верить только своим глазам и
рассматривать все версии, включая перезахоронение, дозахоронение и т.п.
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 22:54 |
[цитата] |
А подскажите, какая судьба дер Воскресенки от 41го и до конца существования?
Добавлено спустя 16 минут 13 секунд:
И еще. Если сначала обогрева ли землю (жгли дерево) а потом раскапывали, на поверхности не будет сплошного покрова угля.
Будет фрагментация по объему и площади.
То, что визу фрагменты угля, это возможнл, если были пустоты и песок с сажей при большой воде смывались в полости под землю.
К примеру, в современном строительстве, чтобы песок не стекал под разрыхленный грунт, кладут геоткань. Если бы захоронению было лет триста, то грунт успел достаточно уплотнится и сажа на дно врядли проникла бы. А вот лет за пятнадцать или менее, такое могло наблюдаться. Но если учесть, что там ходила тяжелая техника, при наличии ямы до 41го, грунт мог просесть.
Но сначала было захоронение, потом гарь, потом нанос нового грунта.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 23:24 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | На основании информации от двух командиров отрядов участвовавших в раскопках невозможно понять, что они копали - траншею длиной 70 метров или яму площадью 90 квадратов. Ранее Эхо приводил схему, где раскоп непосредственно залезает на фундаменты домов. Теперь он пишет, что до ближайшего дома метров 20.
После этого, к сожалению, приходиться верить только своим глазам и
рассматривать все версии, включая перезахоронение, дозахоронение и т.п. |
Информация на тот момент специально по нашей просьбе Михаилом была искажена(форма и размеры ямы),схему которую приводил я(крупный маштаб) была выставлена для образца,на ней только правильно отмечена дорога и раскоп 2015 раскоп 2016.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 23:30 |
[цитата] |
То есть на настоящий момент форма и размер ямы (по данным георадара) в закрытом доступе, а то что обсуждалось ранее - не соответсвует истинному положению дел??
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Сен 25, 2016 23:33 |
[цитата] |
7.62мм
| 7.62мм писал(а): | После этого, к сожалению, приходиться верить только своим глазам и
рассматривать все версии, включая перезахоронение, дозахоронение и т.п. |
Правильно,надо верить своим глазам,соответственно взять и съездить на само место и там убедится.Кстати,тот ,,ров" есть и сейчас,только это была дорога,её видно хорошо ранней весной и поздней осенью непосредственно на месте.
Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:
| OlegSGV писал(а): | | То есть на настоящий момент форма и размер ямы (по данным георадара) в закрытом доступе, а то что обсуждалось ранее - не соответсвует истинному положению дел?? |
Размеры которые я давал в 90 кв метров соответствуют и описания по глубине что давал я тоже соответствуют.Соответствуют отметки поставленные мной на картах где сама яма находитсяПо гео радару больше,но всю яму мы не отработали.
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Пн Сен 26, 2016 00:36 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | | То есть на настоящий момент форма и размер ямы (по данным георадара) в закрытом доступе, а то что обсуждалось ранее - не соответсвует истинному положению дел?? |
Вот это оборот! А? Каково Олег?
Что думаете про сплошной верхний угольный слой?
Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:
Могли отогреть землю, раскопать отогретую землю, похоронить людей и закопать трактором так, чтобы слой вновь расположился равномерно?
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пн Сен 26, 2016 01:07 |
[цитата] |
| megavolt70 писал(а): |
Что думаете про сплошной верхний угольный слой?
|
Я думаю, что тут Вы правы.
Вижу только два варианта:
1) слой угля сверху остался там, где при захоронении грели, но не рыли
2) жгли потом, когда захоронение уже было произведено.
Про поворот событий удивлен. Сделал для себя вывод, что про размер ямы, ее форму, стенки, данные георадара - оказывается, ничего не знаю. Неприятно. Ожидал, что те данные с куйбышевского форума достоверны. Ошибся. Признаю.
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Пн Сен 26, 2016 09:26 |
[цитата] |
Я много где прав, если опираться на озвучиваемые на форуме данные (как выяснилось в большей степени ложные)
1. Тут важно понимать, раскоп там ли, где захоронение. Я думаю фото среза грунта сделан над захоронением.
2. Самое загадочное мероприятие. Судя по количеству угля, это был не просто костерок, а серьезный огонь скорее всего на большой площади. Иначе пепелище растащилось бы по поверхности тонким слоем.
На фото видно, что произошел сдвиг пласта земли при осадке грунта с протечкой грунта в образуемые плолости. А это однозначно говорит о том, что горело над местом раскопа.
Если бы изначально озвучивались реальные данные изначально было бы меньше неверных предполажений.
Жгли сразу после захоронения.. Странно. Зачем?
Или уничточалась одежда. Опять же зачем тогда раздевать, если не использовать сэкэнд хэнд?
Предупредить распространение заразы? В санитарных целях? Такое было бы логично в принципе.
Но почему бы в этом случае не сжечь и не захоронить все это под землю? Или захоронить не сжигая?
Вопросов много. Но если поисковики будут продолжать открыто заниматься дезинформацией меньше их точно не станет.
Добавлено спустя 17 минут 40 секунд:
Кстати. Мне кажется, или если рассматривать фото аэрофотосьемки и современные фото с заросшей дорогой, что вдоль правого берега ручья
присутствует небольшой земляной вал?
Добавлено спустя 11 минут 23 секунды:
На основе прочитангого в том числе на других форумах лично у меня сложилось стойкое убеждение, что боевые части Вермахта не занимались скрытным и массовым уничтожением населения.
Этим занимались зондеркомманды, которые, повторюсь, сюда похоже не добрались. Ранее наши НКВДшники могли без лишних свидетелей проделать такой же трюк в том числе. Возможности для этого у них были.
Добавлено спустя 11 минут 37 секунд:
Также весьма странен выбор места захоронения.
У меня складывается впечатление, что он осуществлён осознанно. С оглядкой на то, что тут издревле хоронили людей.
Теоретически большое пожарище поверх рахоронения можно объяснить попыткой поверхностной дезинфекции места захоронения в том числе. Может это всё-таки санитарная зачистка?
Вопрос только, какого года.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пн Сен 26, 2016 11:00 |
[цитата] |
| Эхо писал(а): |
В пользу версии поисковиков даже вот такие нюансы как на фото,слой древесного угля в краю ямы и небольшие фрагменты по всей яме и глубине соответственно. |
Добавлено спустя 32 секунды:
| OlegSGV писал(а): |
1) слой угля сверху остался там, где при захоронении грели, но не рыли
|
Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Если достоверная информация именно про край - то скорее всего, грели перед земляными работами.
|
|
|
lexa
графоман
|
|
Добавлено: Пн Сен 26, 2016 11:12 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | Вероятность того, что какое-то событие произошедшее в 1941 году осталось неизвестным на порядки меньше, чем вероятность того, что неизвестным осталось какое-то событие 16-17 века. |
На порядки? А это сколько именно? Вообще выглядит так, как будто это очередное вольное допущение.
_________________
Нужен сайт?! Сделаем! |
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пн Сен 26, 2016 11:15 |
[цитата] |
| megavolt70 писал(а): |
Также весьма странен выбор места захоронения.
У меня складывается впечатление, что он осуществлён осознанно. С оглядкой на то, что тут издревле хоронили людей.
. |
Сомнительно, что в 20 метрах от избы было известное кладбище.
А если оно было древним и давно забытым - то об осознанном подзахоронении не может быть и речи.
Да и судмедэксперт говорит об отсутсвии признаков дозахоронения.
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Пн Сен 26, 2016 12:14 |
[цитата] |
В опубликованных в теме доках именно об этом и сказано. И ничего в этом странного не. Достаточно вспомнить наше Картино, где заканчивается кладбище и начинается улица.  И ничего удивительного и странного в том не будет.
Или все еще сомнения берут??? Фото разместить как это на практике бывает или на слово поверите?
Следует учесть, что это было давно не используемое кладбище. Утратившее свои привычные нам атрибуты.
Если я правильно понял озвучиваемую информацию, с омываемой северной стороны указанной территории фиксировались размывы и выход останков наружу.
Забытым.. Можно заметить на слово заброшенным. Будет точнее.
К тому же.. Информация может быть доступна не местным переселенцам, селившимся на пустоши, но людям руководящими и координирующим действия по решениб поставленных тех или иных задач. Они могли иметь информацию от компетентных в данном вопросе лиц.
Про край ямы. То, что вижу, говорит о пепелище именно после закопа.
Панфилову. Прекрати копаться в кратности, когда речь идет о сути. Тебя форма сказанного и множитель интересует или то, что более очевидное нигде не зафиксировано и никто об этом ничего не слышал?
В этом суть проблемы, а не в том, что и во сколько раз вероятней!
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пн Сен 26, 2016 19:36 |
[цитата] |
Кстати подумалось насчет слоя угля.
Может все проще?
Дорога, грунтовая, чтобы была получше - подсыпали шлака из печек, кто углем топил. Может даже и в этом столетии уже.
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Пн Сен 26, 2016 21:43 |
[цитата] |
Как вариант, такое возможно. Значит делаем вывод. Всякой хренью, типа разведения костров до неба, фрицы не занимались.
Тем более, там штабы базировались.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пн Сен 26, 2016 22:57 |
[цитата] |
| megavolt70 писал(а): |
Предупредить распространение заразы? В санитарных целях? Такое было бы логично в принципе.
. |
На куйбышевском была одна интересная фраза, но учитывая возможность недостоверности информации, не буду ее приводить.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Ср Сен 28, 2016 22:44 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | Кстати подумалось насчет слоя угля.
Может все проще?
Дорога, грунтовая, чтобы была получше - подсыпали шлака из печек, кто углем топил. Может даже и в этом столетии уже. |
Слой угля древесного именно в краю ямы,ближе к поверхности.Возможно,похожий случай в Литве был,когда на площади захоронения разводили костер,чтоб спрятать следы ,,перекопа земли".Но в нашем случае должен быть слой по всему захоронению,а он только с краю ямы,что скорее подтверждает что землю грели,сгребали кострище в бока,а на оттаявшем месте производились земляные работы.
Добавлено спустя 1 час 31 минуту 42 секунды:
По факту-за два года оф.работ,почти любой мог поучаствовать в эксгумационных работах и соответственно убедится лично что там было,после прохождения ТБ и на основе законов РФ,других аргументов в отказе и не может быть.Мы не рассматриваем даже варианты о присланных доверенных лицах.Есть находки из захоронения которые относятся к ВОВ.Находки относящиеся к кладбищу отсутствуют,даже на один гроб еле-еле хватает гвоздей(7 штук за все время) а если говорить о захоронении 11-12 веков то даже долбленые гробы прибивались на два гвоздя(крышка),допустим при 1000 людей должно быть 2000 гвоздей не говоря уж про нательные кресты,пуговицы,предметы украшений и т.д.,повторюсь которых не было.
Следы явных пулевых отверстий на костных останках относящихся больше к 20 веку а не когда царю Гороху которому подарили малопульку в ,,лохматых"годах,это не штатный калибр тех времен и тогда проще было применить холодное оружие чем по несколько раз стрелять с ,,малопульки"в голову человеку(технологии ,экономика,и т.д. того время)
Поисковики хоть и НЕ ОБЯЗАННЫ(формально,официальные поисковики уже эксперты по военной археологии),за все время от и до, известили все официальные инстанции,пригласили много специалистов,еще не все документы специалистов на руках, это не очень быстрый процесс .
А что Мы имеем в диалоге со стороны ,,защитников не немецких зверств"?А как ОНИ цепляются за мало важные моменты не видя основных фактов?А как они информацию,которую сами же и выставили избегают?Ту информацию которые выставили,,защитнички",можно подтвердить из архива,ксерокопия и печать именно организации(есть такой).Но зачем??????
Они имея какие то свои меркантильные интересы,считают наверное быдлом ,людей кто хочет разобраться в истории,хоть и некоторые из них позиционируют себя историками (а хде документ?).Некоторые дибилы,возможно имбицылы, привязывают да же к кладбищам старинным но на другой територии,при этом забывая что кладбище существует не один век и даже пережило не один виток нашей истории ,включая политический строй, существует до сих пор.
|
|
|
lexa
графоман
|
|
Добавлено: Чт Сен 29, 2016 10:35 |
[цитата] |
| Эхо писал(а): | | включая политический строй, существует до сих пор |
Или про них до сих пор помнят - кладбище в Старой Рузе на холме над рекой тому пример. А оно куда старее XVII века.
_________________
Нужен сайт?! Сделаем! |
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Чт Сен 29, 2016 10:42 |
[цитата] |
Эхо, почти всё корректно написано акромя слова "Мы" , которое пишется всё-таки с малой буквы, если Вы конечно не потомок династии Романовых или другого царского рода. (в отличии от слова "Вы")
Это замечание не по поводу ваших экспертных заключений. Это о вашей ауре и претензиях на корону.
Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Про кладбище. А в выще опубликованных документах, мною цитируемых, прямо говорится о каком кладбище?
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Чт Сен 29, 2016 10:59 |
[цитата] |
| megavolt70 писал(а): | Эхо, почти всё корректно написано акромя слова "Мы" (в отличии от "Вы"), которое пишется всё-таки с малой буквы, если Вы конечно не потомок династии Романовых или другого царского рода.
Это замечание не по поводу ваших экспертных заключений. Это о вашей ауре и претензиях на корону. |
Шизофреник,сдай бутылки купи букварь,от твоей грамотности тошнит.
| megavolt70 писал(а): | Также жорога не будет сходить к ручьювниз по рельефу. Левыйкрай черты упирается в склон рельефа.
|
| megavolt70 писал(а): | | След рядомслинией состоитиз |
| megavolt70 писал(а): | | Трава натакомместе |
| megavolt70 писал(а): | | это возможнл |
И это навскидку, из первых попавшихся постов с стр 32.
Добавлено спустя 5 минут 3 секунды:
| megavolt70 писал(а): | | в выще |
Прям апогей грамотности 
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Чт Сен 29, 2016 11:04 |
[цитата] |
То, что эти люди были захоронены при аномальных обстоятельств вах, а не в результате траурных мероприятий, это весьма похоже на истину. Другое дело, что "копать ради того чтобы выкопать" весьма странный способ установления истины. Вот отметить границы захоронкния, установить памятные знаки о прецеденте и откопать какую-то правду в архивах, это было бы полезное дело. А вот так вот откопать кости и сложить их на годы на продовольственном рынке....
Это весьма странный способ установления истины. И главное, результат этой работы нулевой. По-прежнему одни догадки и никаких весомых доказательств. Якобы вот так могло быть..
И что? "Якобы" это везкий аргумент в пользу того, что "ДАС РЕЙХ" занимались массовыми убийствами местного населения?
У вас даже нет привязки к теоритически пострадавшим.
Пишите в газетах... "Расстреляная деревня". Поясните хотя бы о какой деревне речь идёт?
Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
То есть хотите сказать, что "Мы", это опечатка машинного ввода? Типа компутер ШИФТ нажимал???
|
|
|
|
FAQ
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход