Энергосервисный договор

SjB · Зарегистрирован: 16.04.2011 Сообщения: 131

Ты, что ДЖИМ КЕРРИ, дальше читать лень

megavolt70

Короче ввиду того, что я не вижу смысла в создании совета дома при живой управляющей компании, то о председателе вообще писать не буду. Его роль может выполнять любой инициативный человек. Например на Луговой 2А совет сформировался естественным образом, т.к. там было несколько подобных людей. Например Лосков ВФ.
А как быть если таковых нет (как правило пенсионеров, со свободным временем), готовый и желающих заниматся коммуналкой их дома?

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Назначим под дулом партийного билета?

Добавлено спустя 2 минуты:

Да я толкаю н е входя ни в какой совет! Потом дозреем до решения пробежимся по собственникам, опросим, доведём до сведения УК и идите выполняйте решение. Причём без всякого совета дома.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Я не говорю, что это никому не нужно. Я говорю, что я считаю, что мне это не нужно. Если например Алексею это нужно, он может организовать такой совет и стать председателем его если его изберут. Я не против. Я считаю, что это перекладывание ответственности с руководящей управляющей компании на совет дома. Вот и всё. Если кто-то хочет этим заниматься, пусть занимается профессионально, но без зарплаты, т.к. Управляющая компания берёт деньги за управление общим имуществом!

lexa

megavolt70

Алексей, мы уже ушли в дебри организации гражданского общества. Давай делай тему "СОВЕТ МНОГОКВАРТИРНОГО ДОМА. Зачем он нужен" и сноси в нее наши рассуждалки на эту тему.

Ljusi · Зарегистрирован: 07.07.2012 Сообщения: 502

Леха писал:

lexa

Ljusi · Зарегистрирован: 07.07.2012 Сообщения: 502

Леха писал:

lexa

Ljusi · Зарегистрирован: 07.07.2012 Сообщения: 502

Леха писал:

Заец М.В.

да, простят меня все участники данной дискуссии, но я хотел бы вставить свои 5 копеек. Сразу скажу, что все 9 страниц темы я не осилил, поэтому, если буду повторять то, что было написано - пусть меня отмодерируют.
я взял на себя смелость и посмотрел тот текст энергосервисного договора, который megavolt выкладывал для скачивания.

Итак, давайте разбираться.

Энергосервисный договор – это пример правоотношения, конструкция которого закреплена в статье 19 Федерального закона от 23.11.2009 N 261-ФЗ «Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» (далее – Закон об энергосбережении). Пример подобного сотрудничества между поставщиками услуг и потребителями, принято считать одной из важнейших новелл законодательства в области энергосбережения.
Смысл договора в чем? В том, что Исполнитель (в нашем случае УК) обязуется выполнить определенные действия или осуществить определенную деятельность, направленную на энергосбережение и повышение энергетической эффективности потребления энергетических ресурсов (например, мероприятия, обеспечивающие внедрение энергосберегающих технологий; тепловая модернизация зданий и теплофизический контроль эффективности ограждающих конструкций зданий и т.п.). Другими словами, речь идет о получении экономического эффекта от проведенных мероприятий, под которым понимаются различные показатели, а именно: снижение потребления энергоресурсов на производство 1 единицы продукции; снижение себестоимости выработки 1 Гкал тепла; снижение вредных выбросов; снижение потерь и др.
Следует отдельно обратить внимание на то, что энергосервисный договор является консенсуальным и, соответственно, считается заключенным лишь в том случае, когда между сторонами – Заказчиком и Исполнителем – достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Из этого делаем вывод номер раз:
- мы (потребители) вправе согласовывать все условия договора, а не принимать тот «шаблон», который нам предлагает УК!

Теперь вернемся к тому тексту, который разместили «для ознакомления». Сразу хочу предупредить: ФОРМУЛИРОВКИ ОЧЕНЬ СЛОЖНЫ ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ. Поэтому, словосочетание «по энергосбережению и повышению энергетической эффективности» мы заменим на «по ЭПЭЭ»
Предмет представленного договора описан в разделе 2 и представляет собой: «…осуществление исполнителем действий, направленных на энергосбережение и повышение энергетической эффективности использования энергетических ресурсов Заказчиком (далее – мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности).» При этом, указано, что перечень мероприятий (т.е. именно то по поводу чего заключается договор) указан и определяется в соответствии с п. 3.1. Договора.
В п. 3.1. сказано, что Перечень работ состоит из:
- работ и услуг по энергосбережению, в том числе работ по регулированию и контролю режима потребления энергетических ресурсов;
- мероприятий, включенных в утвержденный органом исполнительной власти Московской области перечень обязательных мероприятий по ЭПЭЭ.
Что этими формулировками хотела сказать УК – я не понимаю! Каким образом п. 3.1. должен был мне рассказать, какие именно работы выполнит Исполнитель – тоже не понимаю. Между тем, в МО существует утвержденный перечень обязательных мероприятий по ЭПЭЭ, обозначен он в Постановление Правительства МО от 15.12.2010 N 1108/57 (http://bestpravo.ru/moskovskaya/oy-praktika/r7a.htm). По данному перечню предусмотрено одним из пунктов – установка коллективных (общедомовых) приборов учета на свет, воду, газ.
И тут, видимо, УК решила прописать уточнение, что же конкретно они будут делать:
- п. 3.2.1. устанавливает узлы коммерческого учета энергоресурсов в системе центрального отопления (ЦО), горячего водоснабжения (далее – ГВС), холодного водоснабжения (ХВС) в составе аппаратно-программного комплекса учета, контроля и регулирования потребления энергоресурсов на базе автоматизированной измерительной системы (АИС).
Т.е. нам устанавливают счетчики, почему они называются узлы коммерческого учета – отнесем это на особенности фразеологии УК. Кроме того, эти счетчики в составе АИС, т.е. устанавливают целый комплекс устройств.
- п. 3.2.2. осуществляет энергетическое обследование многоквартирного дома, по итогам которого составляется энергетический паспорт многоквартирного дома.
Опять не понятно! Согласно ст. 15 Закона об энергосбережении, проводится энергетическое обследование объекта, основными целями которого является:
1) получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов;
2) определение показателей энергетической эффективности;
3) определение потенциала энергосбережения и повышения энергетической эффективности;
4) разработка перечня типовых, общедоступных мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности и проведение их стоимостной оценки.
Другими словами, только после составления энергетического паспорта, можно понять, а что же можно и нужно сделать для того, чтобы повысить энергоэффективность конкретного объекта (дома). Соответственно, возникает резонный вопрос, а зачем УК будет проводить энергетическое обследование объекта, оплачивать его, если мероприятия по достижению энергетической эффективности от него зависеть не будут???
- п. 3.2.3. осуществляет технические мероприятия, направленные на энергосбережение и повышение энергетической эффективности использования энергетических ресурсов, потребляемых Заказчиком.
А какие именно? В соответствии с чем? На основании чего? Если следовать логике, то формулировка, приведенная выше, должна обозначать проведение всех возможных мероприятий по ЭПЭЭ, которые являются обязательными и утверждены конкретным субъектом федерации. Но так ли это? С моей точки зрения, формулировка некорректна и требует уточнения.
Из всего этого делаем вывод номер два:
- отсутствует конкретный перечень работ, мероприятий, которые будут проведены в рамках заключаемого договора, отсутствует план выполнения данных работ, а также отсутствует их обоснование.
Далее, в разделе 4 Договора предусмотрен порядок сдачи-приемки результатов проведенных работ. К этому нет вопросов. Есть вопрос к п. 4.3., согласно которому способ предоставления Актов выполненных работ – это размещение Актов на официальном сайте Исполнителя, т.е. УК. А каким образом это условие обеспечит возможность информирования всех собственников помещений в МКД о результатах работ по энергосервисному договору??? У интернет-сайтов, особенно управляющих компаний есть поразительное свойство не открывать нужные страницы, а также не обновляться, иметь сбои и т.д. По мне, так наиболее удобным представляется вручение актов внатуре, если не каждой квартире, то хотя бы председателю совета дома, который до всех информацию и доведет (раздаст копии, наклеит их на информационные доски в подъезде и прочее). При этом отдельно стоит прописать, что является моментом передачи Акта, потому как от этого зависит срок, в течение которого принимаются замечания к Акту и выполненным работам.
Из этого делаем вывод номер три:
- нам (потребителям) должна быть предоставлена реальная возможность ознакомления с ходом работ, путем ознакомления с Актами сдачи-приемки, а также внесения на них своих замечаний.
Пунктом 6.1. Договора предусмотрено, что объем потребления энергетических ресурсов Заказчиком за год, предшествующий моменту начала реализации Исполнителем Перечня мероприятий, определяется Исполнителем по фактическим данным об объеме потребления энергетического ресурса, полученным от ресурсоснабжающей организации.
Т.е. по Правилам предоставления коммунальных услуг, ресурсоснабжающей организацией (РСО) является организация поставляющая ресурс до границ внутридомовых сетей. А непосредственно потребителям, ресурсы (ЦО, ГВС, ХВС) поставляет исполнитель коммунальных услуг, которым является УК. Тогда каким именно образом будет установлено, сколько ресурсов потребляет МКД, учитывая, что на участке «краник РСО» - «потребитель» есть еще такие участки, как «трубопровод» и УК? И будут ли эти данные объективными? У меня ответа нет… Интересно и то, что в п. 7.3. написано:
«Определение размера экономии, достигнутого в результате Договора, осуществляется без учета экономии (разности между данными об объеме потребления энергетического ресурса, используемыми до установки прибора(ов) учета используемого энергетического ресурса, и данными, полученными при помощи установленного прибора (ов) учета), полученной за счет установки прибора(ов) учета используемого энергетического ресурса».
Теперь еще раз и по-русски: в договоре написано, что нельзя определять размер экономии на основании разницы тех показателей, которые получены по «старым» счетчикам и теми, которые получены по «новым». Из чего напрашивается вывод: объем потребления мы считаем по тем показателям, которые есть на отпуске у РСО, хотя можем по тем показателям, которые можно взять на счетчиках, стоящих на подаче ресурса в дом. В чем логика? Непонятно…
Из чего делаем вывод номер четыре:
- основополагающий показатель, вокруг которого и строятся все правоотношения по энергосервисному договору определяются по непонятной методике.
Ну, и, наконец, мы подошли к самой интересной части – цене! Законом предусмотрено, что энергосервисный договор (контракт) должен содержать: условие о величине экономии энергетических ресурсов (в том числе в стоимостном выражении), которая должна быть обеспечена исполнителем в результате исполнения энергосервисного договора (контракта). Больше всего мне нравится формулировка «в том числе в стоимостном выражении», т.е. в чем-то «твердом», понятном, наглядном – в деньгах, например. В том договоре, который предлагает УК – все выражено в процентах от чего-то… Это, конечно, здорово, но не совсем законно, т.к. норма ст. 19 261-ФЗ является диспозитивной. И, в моем понимании, формулировка п. 8.2. о том, что экономия энергетических ресурсов в стоимостном выражении определяется по действующим ценам (тарифам) на соответствующие энергетические ресурсы – не отвечает требованиям законодательства.
В этой связи вопросы вызывают и размеры экономии, которых УК планирует добиться – откуда они взяты? Исходя из каких расчетов? Опять непонятно! Почему обозначена экономия только по теплоэнергии и ГВС? А ХВС? Или холодную воду не надо экономить? Тогда зачем нам предлагают установить «узлы коммерческого учета энергоресурсов» по этому показателю???
Из этого делаем вывод номер пять:
- потребитель, как субъект, за счет которого производятся работы по энергосервисному договору – должен знать и понимать сколько и за что конкретно ему предлагают заплатить!
Подведем итог. По моему скромному мнению, представленный УК вариант энергосервисного договора, нельзя заключать, потому что:
- отсутствует план энергоэффективных мероприятий;
- отсутствует описание порядка реализации плана мероприятий;
- не прописана понятная и наглядная система расчета разницы объемов потребления, а также расчета планируемой и достигнутой экономии;
- не отражена цена договора в стоимостном выражении;
- не отражена ответственность исполнителя за нарушение условий договора.

Условия договора необходимо дорабатывать, согласовывать, либо предлагать УК другой вариант текста, что, в принципе, не так уж сложно сделать.
Искренне надеюсь, что все мои дилетантские замечания развеют своими пояснениями сотрудники УК «РеалСервис», поскольку лишь они обладают специальными познаниями в этом дремучем лесу под названием «энергосервисный договор».

lexa

Заец М.В.

lexa

Заец М.В.

megavolt70

lexa
Ты прочитай всю тему сначала.
Я несколько дней втолковываю, что их формула ясна как ясный день:
SjB писал(а):
...а с жителей он собирает законно по тарифу рассчитанному относительно метража общей площади квартир
Короче схема старая. Как платили,так и платим.
Только УК с РТС по счётчику расплачиваются.
Да ничего они не добились.
ЖИльчы имеют полное право с 2014 года расчитываться по счётчику. Или точнее сказать в обязательном порядке. Заключаете договор (или не заключаете, нужно обсасывать) на установку ОДПУ, чё-то компании компенсируете и посылаете её далего со своими 800стами тысячами. И платите по счётчику свои честные -40% по ОДПУ.
СИБ, что то не так???

СИБ тут очень многозначительно замолчал. А Лёха опять ничего не понял Smile

Ну иди узнавай. Вся тема не в энергосбенежении как таковом.
Энергосбережение в данном случае "побочный продукт" от установки счётчиков.

павел королев

Молодец и еще раз молодец. Приятно читать , есть головы в Рузском селении.
Но есть реальности и я так понимаю , Алексей поправь ,в Тучковских домах всего пару счетчиков по теплу принятых к эксплуатации РТСом. И наверно надо начать договорные отношения Реала с жильцами с малого ,это установка общедомовых счетчиков на тепло , воду и тогда ли .
Очень удивлен что этого еще нет.

Добавлено спустя 12 минут 12 секунд:

Серега конечно тема энергосбережения это другая глава поэмы.
Мои хорошие знакомые, вложили кучу денег ,6 месяцев работы ,много усилий переделав в своем доме крышу,стены, котлы и тд. Но я считаю , самое главное ,они стали считать экономию энергоносителей.

megavolt70

Да их просто цивилизованно подтолкнуть к этому договору нужно, без этих их 800 штук и пяти лет с "70-ю процентами". Надеюсь не без помощи Мони мы общими усилиями родим произведение, которое не стыдно будет показать в УК.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

"самое главное ,они стали считать экономию энергоносителей" Вово Павел! Да господин Ткачёв вполне адекватный человек, который всегда открыт для населения и рад диалогу. Поэтому тупо ставить палки в колёса УК конечно не нужно. Нужно ей помочь написать такой договор, который будет отражать именно интересы жителей и будет ставить основной целью переход на расчёт по потреблённым энергоресурсам.

lexa

megavolt70

Ну специально для тебя Лёх.
Я только никак не могу догнать, что в этом договоре всё-таки за цифры должны быть.
Совершенно конкретные.
Как ты сообщил цена обследования, счётчиков и сметная стоимость мероприятий по реализации энергосервисных мероприятий.

А вот эта стоимость уже, может выплачиваться их 70%, но ровно до того момента, когда будет выполнен комплекс работ с вполне определённой суммой.

В контракте же представленном УК - засада.
Именно в том, что нет чёткого перечня пмероприятий энергосервиса. Оно может быть вообще каким угодно любым, дорогим, бесконечным. Если честно, то вообще не понятно как они могут апелировать к экономи на основе данных РТС.
Я На встрече с Ткачёвым я так понял, что энергоэкономию они в итоге хотят получить в итоге сняв сегодняшние показания счётчиков, и попытаться добиться от них -10% . Чем? В том числе и выключением отопления в ночное время.

Но если кто-то на форуме вполне серьёзно верит в "правильный энергосервис" и при этом пишет "а откуда взять деньги", то блажен, кто верует.

Всё упрётся в простые и вполне земные опереции типа лотания дыр в дверях и окнах. Но лично я уверен, что для этого не нужен тепловизор и 300 штук денег.

lexa

megavolt70

Конечно не только. Но ты и этого похоже не помнишь.
В виду того, что сумма контракта в настоящий момент не определена (нет параметров, то и говорить о ней не имеет смысла. Нет этой цены в принципе, потому, что перед УК как таковой не стояла чель заключить конкретный контракт, на конкретный дом, с конкретным перечнем работ и конкретными результатами.
Не уж-то это не понятно.

У них конкретно поставлены в двадцати домах счётчики и нужно было обосновано на них списать деньги. И желательно, деньги населения а не собственные дивиденды.

В нашем случае нас следует говорить о договоре на оборудовние домов приборами ОДПУ. В результате оснащения домов счётчиками мы будем платить меньше. И вот тогда наверно и стоит поднять вопрос о том, а не хотим ли мы платить меньше через три года скажем ещё на 30 процентов?

Мы говорим, "хотим"
УК сначала выполняет полный перечень работ по остеклению и оборудованию подьездов двойными дверями. Потом снимает статистику по приборам учёта
и за наши кровные делает энергоаудит дома, где перечислены все параметры строения по потреблению и по потерям, конкретно где больше всего.

Ну и наверно дело специалистов УК осметить полный перечень рекомендованных работ, а наше общее дело утвердить его.
Получается энергосервисный контракт с определённой стоимостью и определёнными сроками и определёнными параметрами на выходе.

Фактически мы будем оплачивать цена мероприятий /на жилую площадь собственника= доля каждого.
Имея в договоре срок контракта делим долю каждого / срок контракта месяцев = цена добавки к квартплате в мес.(так наз плата за контракт)
Через (например) 2 года мы должны будем в соответствии с ВЫПОЛНЕННЫМ контрактом иметь экономию по потерям минус 70% и (например!) по платежам за отопление минус50%. Хотя я не думаю, что они так далеко зайдут в плане энергосервиса.
В их варианте обозначена цифра энергосбережения -10% (сбережения ресурсов). И контракт выполнен.
Это значит, что координально энергосберегающих мероприятий проводить не планируют. Иначе цифры были бы значительно серьёзней. Поэтому, я не испытываю энтузиазма говоря об энергосервисе как таковом. 10 процентом можно экономить просто "закрывая форточки".

Но допустим ну выполнили они параметры по экономии
ресурсов, то УК разбирается где пролетела, проводит ещё раз необходимые мероприятия, пока результат не будет достигнут. Но нашу надбавку мы уже выплатили нашей УК, и делее она это всё делает за свои деньги. Не знаю за какие, но за свои.
Сюда же можно отнести интелектуальное управление отоплением. Но не закрытие отопления конечно, а уменьшение, "придавливание" отопления процентов на сколько-то в ночное время.

Отсыл нас к данным РТС вообще не корректен.
Энергосервис это уменшение потерь. Снижение потерь определяются на основании ОДПУ до энергосервисных мероприятий и просле их проведения.
Снижение потребления калорий, это и есть наш КПД энергосервиса, благодаря которому мы, по идее станем пеньше потреблять ресурсов и платить меньше за квартиру.

Про хол. воду можно сказать, что счётчик нужен для того, чтобы вода не текла в следствии гнилых труб и уйти он норм потребления на человека к фактическому. Вот я только не могу осознать разумность оплаты "за соседей" и потерь на ОДИ.
По идее если есть счётчик в квартире, оплачивать нужно по счётчику. Всякие там придумки как у нас жить сложно, это оправдание подхода "как всегда".
По идее, если течёт стояк, то УК вообще наплевать, ведь она не платить за воду. (Тут наверно встрянет Лёха и скажет, что совет дома должен следить за стояками, чтобы не текли..)

Но давай лучше товарища Ткачева спросим, правильно ли я понял его?

Добавлено спустя 38 минут 50 секунд:

Во всяком случае, я только за такой подход.

павел королев

Заец М.В.

Машенька

Моня

Огромное спасибо, так доходчиво все объяснили. Мы об этом же говорили, только не так понятно. Согласна с каждым Вашим предложением по составлению договора.

megavolt70

Да, про зима/лето и квартплату.
Сумма экономии будет рассчитываться в конце года на основе показателей за год. и вычитаться или плюсоваться к нашей квартплате.
То есть. Сначала мы платим типично расчетным методом исходя из годовой стоимости потребления ресурсов / на 12 месяцев. 1/12 , это способ уйти от чумовых сумм в зимний период.
Если по факту достигается экономия в конце года, на миллион скажем, то этот миллион раскидывается на жильцов (кстати, а в варианте УК раскидывается только
300 тыс , а 700 идет УК в счет непонятного ещё перечня энергосервисных мероприятий. и так как минимум пять лет!)

lexa

Заец М.В.

lexa

Заец М.В.

lexa

Моня

Договор по котрому РТС продает РС тепло есть на сайте.

Tolstyi

Ну никак мы не дождёмся отчёта "реалсервис-ук" !!!

честные люди ничего не скрывают. Тем более организация, которая работает на деньги людей!!!

SjB · Зарегистрирован: 16.04.2011 Сообщения: 131

megavolt70

Спасибо, совсем другой разговор.

SjB · Зарегистрирован: 16.04.2011 Сообщения: 131

Вот еще один посыл государства, только не найден пока первоисточник
http://news.rambler.ru/18502663/
http://www.mk.ru/social/article/2013/04/10/839665-zhile-otberut-za-dolgi-po-zhkh.html
http://www.mk.ru/economics/article/2013/04/09/838651-k-zhkh-predyavyat-kollektivnyie-iski.html
Все.
Утро вечера мудренее. Надо работой заняться.

Машенька

Tolstyi

lexa

Со встречей моя вина, совершенно не успеваю организовать. Постараюсь на ближайшей неделе организовать.

Пичугина · Зарегистрирован: 26.03.2013 Сообщения: 372

	Список форумов Тучково, городской форум -> ЖКХ	Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Страница 7 из 7