| Автор |
Сообщение
|
lexa
графоман
  |
Добавлено: Вт Авг 11, 2015 20:40 Захоронение возле Таблово |
[цитата] |
Думаю вы уже слышали о страшной находке возле деревни Таблово - захоронении времен великой отечественной войны. Об этом писала местная и не только пресса:
Останки 94 человек были обнаружены и подняты в районе деревни Таблово Рузского района Московской области. В операции принимали участие поисковики управления Федеральной службы судебных приставов по региону, а также отряд «Сотник».
«За два дня поисковики управления вместе с поисковым отрядом «Сотник» Рузского района обнаружили и подняли 94 останка советских людей. К сожалению, ни одного медальона найдено не было. Кроме фрагментов стрелкового оружия, обуви, предметов быта, на местах гибели ничего обнаружено не было. Сложно определить и точную дату гибели 94 человек», – говорится в сообщении пресс-службы УФССП России по Московской области.
http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-94-chelovek-obnaruzhili-poiskoviki-v-ruzskom-rayone/?sphrase_id=43673
Останки порядка 150 мирных жителей, расстрелянных немецкими солдатами в 1941 году, обнаружили в Рузском районе Московской области. Как предположили в поисковом отряде «Эхо войны», людей расстреливали из пулемета или винтовки, после чего добивали их из пистолета и закапывали трупы тяжелой техникой.
По данным пресс-службы администрации Рузского района, останки женщин, детей и стариков были обнаружены в неизвестной могиле недалеко от деревни Таблово.
«Тех, кто оставался в деревне, пока мужчины воевали с фашистами на фронтах Великой Отечественной, скорее всего, расстреляли солдаты 78-й пехотной дивизии», – отмечается в сообщении.
В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды «28 панфиловцев», «Панфиловец», «Эхо Войны», «Приказ 227» и «Сотник». На месте общей могилы планируется установить небольшой памятный знак.
http://mosregtoday.ru/rayony-kvartaly/ostanki-150-chelovek-rasstrelyannykh-fashistami-nashli-v-podmoskove/?sphrase_id=43673
Геннадий Иванов, руководитель поискового отряда «Эхо войны»:
«Расстреливали либо с пулемета, с винтовки могли. Далее ходили и уже живых либо раненных добивали с пистолета. Были найдены гильзы пистолетные немецкого производства. И потом закапывали их тяжелой техникой. Есть характерные признаки уже на скелетах».
Фашисты расстреляли в тот роковой день жителей сразу нескольких деревень. Не жалели никого, в яму бросали даже младенцев. Солдаты 78-й дивизии СС «Дас Рейх» хотели сохранить в секрете свое пребывание на этой территории. Подобные находки – это настоящая сенсация для историков. Об этих событиях ранее не знал никто. Интересно, что гражданские захоронения практически не исследованы, найти их – дело не простое.
Алексей Верещагин, заместитель командира объединения «Каскад»:
«Гражданское захоронение попадается нечасто, это редкий вопиющий случай, это массовое убийство людей. Тем более – в свете последних событий. В основном – это бойцы РККА, вермахта и так далее».
Сразу несколько поисковых отрядов начали масштабную операцию по эксгумации бывших советских граждан. Чтобы найти захоронение, поисковики четыре года изучали архивные документы. И результат превзошел ожидания.
Сергей Ванурин, заместитель командира поискового отряда «Сотник»:
«Пятого мая мы приехали сюда на разведку в этом году, и нашли здесь 11 останков советских людей. Это был первый наш выезд, потом мы решили четвертого июня сделать выезд более глобальный – силами двух отрядов. Мы выявили массовое захоронение граждан, при проведении работ было выявлено, что они расстреляны».
После того, как останки будут подняты, поисковики планируют поставить на месте общей могилы небольшой памятный знак. Администрация Рузского района уже пообещала содействие. В работе по эксгумации принимают участие поисковые отряды судебных приставов «28 панфиловцев», волоколамский «Панфиловец», тучковский «Эхо Войны», клинский «Приказ 227» и рузский «Сотник».
http://ruza24.ru/events/society/2464
Но Руза 24 решили дать мнение и другой стороне - а именно двум другим поисковикам:
Однако местные поисковики к находке коллег и «братьев по оружию» относятся, мягко говоря, настороженно. В редакцию «Руза медиа» поступило письмо от командира поискового объединения «Надежда» Эдуарда Байдакова и командира поискового отряда «Русселанд» Андрея Андреева, в котором они не согласились с доводами членов отряда «Эхо войны».
«Пистолетные гильзы, говорите? Такое тут можно часто найти...А есть пулевые отверстия в черепах жертв? Если сотни людей расстреливали из пулемёта типа MG, то среди останков должны быть сотни пуль. Есть? Или нет? Следы от лопат...Если кладбище было вскрыто лопатами, например в 1965 году, следы будут обязательно. Кстати, можно подробнее про обувь и одежду покойных! Это многое прояснит. Особенно, если ничего такого не найдено...Тем более, что костные останки были перемешаны, а не лежали скелетами. Именно так обычно бывает при перевозке останков из одного места в другое»,- говорится в письме.
Далее, разбивая версию коллег-поисковиков, Андрей Андреев и Эдуард Байдаков ссылаются на официальные данные архивных документов:
«В 2012 году в Рузе вышла книга "Живая память. Рузский район в годы Великой Отечественной войны". Её подготовили известные здесь краеведы. Там приводится справка из архивных документов Исполкома Рузского райсовета «О нанесении ущерба немецко-фашистскими захватчиками гражданам Рузского района". Читаем: "Повешено, расстреляно и замучено 99 человек. В т.ч. мужчин 67. Женщин 26. Детей 6. Издевательство, увечье, насилие: 26 человек. Мужчин 18. Женщин 5. Детей 5. Уведено в рабство в Германию всего 230 человек. В т.ч. мужчин 92. Женщин 81. Детей 37». Ещё раз напомним, все эти данные собирались при И.Сталине. А в те времена чиновники прекрасно знали, что с ними будет, если они власти солгут..»
В заключение своего письма Андрей Андреев и Эдуард Байдаков рассказывают свою версию событий.
«В 1965 году в этом районе велась активная подготовка к заполнению водой Озернинского и Рузского водохранилищ. В архиве мы нашли "Протокол №-10 заседания Рузского районного Совета депутатов трудящихся Московской области от 28 апреля 1965 года". Читаем там: "Утвердить план на участок земли отведённый Дирекции строящихся Западной водопроводной станции Можайского и Рузского гидроузлов, под новое кладбище площадью 1,60 га из земель совхоза "Вперёд" при селе Волынщино, для перезахоронения с Волынщинского кладбища, которое подпадает в зону затопления водохранилища на реке Озерне". Примерно так же поступили с перемещением останков с кладбища в дер.Овсянники и ряда других. Самое правильное, что можно сейчас сделать: найти эти захоронения и обозначить их на местности. К Войне они никакого отношения не имеют. Одновременно мы попытаемся отыскать живых свидетелей событий середины 60х годов».
Ко мне обратился Геннадий Иванов с просьбой распространить ответ его и его коллег на заявление Байдакова и Андреева, который публиковать Руза 24 уже, почему-то, не стало:
Наш ответ Господам Байдакову Э.М. и Андрееву А.И. .
На каком основании вы нам указываете, как нам работать, не зная даже места, где ведутся поисковые работы. В данном мероприятии задействованы поисковые отряды, у которых поискового опыта больше чем у вас вместе взятых. Например, ВПК «Панфиловец» - более 20 лет официального поиска, П/О «Эхо Войны» - 14 лет официального поиска, П/О «Сотник» - 10 лет официального поиска, а также поисковые отряды «Приказ – 227 «Ни шагу назад», МЧС ЮВАО города Москвы и т.д.
И вы думаете, что мы не можем определить, мирское это захоронение или расстрельная яма, и было ли оно перенесено? Если бы вы занимались настоящими поисковыми делами, а не писаниной, съездили бы посмотрели в упоминаемую деревню Овсянники, в которой после сброса воды в Рузском водохранилище обнажается дно, где местами нельзя наступить, т.к. видны человеческие останки размытого кладбища на большой площади. Такая же ситуация и в Волынщино. Внимательно читайте прессу, смотрите видео, где освещается весь процесс работы.
С уважением к общественности.
Зная хорошо, кто такой Андреев Андрей Иосифович (да-да. он есть на этом форуме), уровень его аргументации и знаний, считаю, что он совершает довольно подленький поступок - пытается прорекламироваться на такой страшной находке. выставив попутно множество поисковиков идиотами.
А каналу Руза 24 стоит публиковать не только письма разных граждан, но и ответы на них от непосредственных участников событий. Тем более, что вы же сами были на месте и видели всё своими глазами.
Дополнено 18.08.2016
Состояние раскопок на текущий момент: https://tuchkovo.com/forum/sutra162563.htm#162563
_________________
Нужен сайт?! Сделаем!
Последний раз редактировалось: lexa (Чт Авг 18, 2016 16:36), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Сб Янв 28, 2017 17:57 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | То есть примерно 50 метров. Получается, что кладбище располагалось совсем недалеко от берега речки. |
В каком именно месте берега Мешковки находилась Дубровка(или мешковка у нас 100 метров длинной)?
Кстати, Дувровка и деревня Воскресенки на противоположном берегу Мешковки,ныне затоплена не одно и то же место ?
Какова ширина Мешковки в 17 веке(когда составлялась план схема) ,до затопления ВДХР(20 век),и на данный момент?Есть усредненные хотя бы данные?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Сб Янв 28, 2017 18:13 |
[цитата] |
Никто не препятствует Вам провести свое исследование по всем поставленным Вами вопросам и предложить свой вариант места, где было расположено Воскресенское кладбище.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Сб Янв 28, 2017 18:28 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | Никто не препятствует Вам провести свое исследование по всем поставленным Вами вопросам и предложить свой вариант места, где было расположено Воскресенское кладбище. |
Леонид, то есть данный ответ, можно считать ,,сливом" от конструктивного диалога?
В итоге в очередной раз ,я оказался прав:-гадание на кофейной гуще по пачке беломора? 
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Сб Янв 28, 2017 19:13 |
[цитата] |
Какой слив? Вы сами подумайте. Ваш оппонент утверждает, что место раскопа совпадает с Воскресенским кладбищем. Приводит для этого чертёж и документы.
Из них следует, что Воскресенское кладбище находится на правом берегу Мешковки к северу от московской дороги. Дубровка находилась на левом берегу Мешковки с юга от московской дороги. Между Дубровкой и Воскресенским кладбищем примерно 20 саженей. То есть кладбище расположено в непосредственной близи от Мешковки и того места, где её пересекает московская дорога. Именно там вы и копали.
Вы с этим не согласны. У Вас есть для этого какие-то свои аргументы, на основании которых вы предполагаете, что кладбище расположено в другом месте. Что это за аргументы - я не знаю. Видимо, они как-то связаны с шириной Мешковки в разные века.
Но искать подтверждения этих ваших аргументов должен почему-то я. Не странно ли? Считаете это "сливом" - ваше право.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вс Янв 29, 2017 18:26 |
[цитата] |
7.62мм
Упрощу свой вопрос.
Каким боком это кладбище имеет отношение к поисковикам?
К каким ориентирам было оно привязано на местности на данный момент?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вс Янв 29, 2017 20:15 |
[цитата] |
«Каким боком это имеет отношение к поисковикам?»
Вы копали в том месте, где на основании доступных на сегодняшний день документов располагалось старое кладбище.
«К каким ориентирам было оно привязано на местности на данный момент?»
Ориентир – пересечение Мешковки с московской дорогой (дорога Волынщина-Таблово). На сегодняшний день нет ни одной карты или документа, из которых бы следовало, что дорога в прошлом меняла бы свое местоположения, смещаясь к северу или к югу на значительное расстояние. Если Вам такие карты известны, то выкладывайте – обсудим.
Если все же предположить, что на чертеже 17 века московская дорога проходит не там, где сейчас, а допустим метров на 100 севернее или южнее, то это говорит о том, что всего лишь в сотне метров от вашего раскопа на правом берегу Мешковки находится ещё одно огромное кладбище. Довольно странно, что о нём никто ничего не знает.
Как ни крути, но существует документальный факт наличия большого старого кладбища на правом берегу Мешковки. Если ваш раскоп ни это кладбище, то предложите свою версию, куда оно исчезло.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вс Янв 29, 2017 21:23 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | «Каким боком это имеет отношение к поисковикам?»
Вы копали в том месте, где на основании доступных на сегодняшний день документов располагалось старое кладбище.
. |
Леонид - а то- что нет ни одного признака старого кладбища - гл есть неопровержимые факты захоронения 40х годов - не смущает?
Ну вот простая мысль - есть старое кладбище. а есть захоронеие - и это разные места. Пусть и неподалеку друг от друга.
Вот такую мысль сумеете опровергнуть аргументированно?
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Вс Янв 29, 2017 22:13 |
[цитата] |
| Эхо писал(а): | 7.62мм
Упрощу свой вопрос.
Каким боком это кладбище имеет отношение к поисковикам?
К каким ориентирам было оно привязано на местности на данный момент? |
Позволю себе встрясть.
К поисковика имеет отношение непосредственное. Они вблизи его копають.. Если вообще не на его территории, что тоже возможно.
И вот то, что оно к современным ориентирами точно не привязано, позволяет предположить, что оно может быть сколь угодно близко к месту проведения работ.
Только вы в это отказываетесь верить, хотя именно об этом и говорится в старых документах.
Позиция "а если нет точных геокоординат, то нет и кладбища" мягко говоря не очень умная позиция.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вс Янв 29, 2017 22:37 |
[цитата] |
Олег, так приведите эти неопровержимые факты. Я всю тему бьюсь как рыба об лёд, чтобы поисковики выложили фото и видео свидетельства извлечения из раскопа артефактов военного времени. Но вот какая незадача – фотографии извлечения горшков и битой старинной посуды есть, а фотографии извлечения гильз нет.
Эксперт-криминалист в своем отчете указал, что обследованные им несколько черепов с отверстиями имеют возраст старше 40 лет. И всё. Нижняя граница возраста останков не указана.
Я ничего не забыл из «неопровержимых» фактов? Добавьте, если я что упустил.
С другой стороны неоднократно высказывалась версия, что на старое кладбище могло наложиться небольшое захоронение времён войны. К сожалению, мы опять же не знаем, как располагались в раскопе останки с пробитыми черепами? В одном месте кучно или равномерно по всему раскопу или ещё как… Даже количество черепов с отверстиями страшная поисковая тайна.
Вы пишите, что нет ни одного признака старого кладбища. Да, нет признаков обычного нормального старого кладбища мирного времени. Но вы можете чётко описать, как, к примеру, в старину хоронили людей погибших или умерших в результате войн, эпидемий и прочих нестандартных ситуаций?
Просто представьте, что, допустим, через 200 лет археологи будущего раскопают остатки этого кладбища и скажут, что оно не имеет не малейшего отношения к 20 веку, потому, что в 20 веке людей хоронили в гробах, лицом на восток, ставили кресты, оградки…
Вы им из нашего времени ответите, что это не обычное кладбище, а место какой-то трагедии, где никакие устоявшие нормы похорон не действовали – людей просто скинули в яму и зарыли.
Так почему Вы отрицаете, что ровно тоже самое могло произойти и в другие периоды истории?
Давайте теперь рассмотрим версию, что рядом друг с другом существуют два огромных непересекающихся кладбища – одно 1941 года, другое 17 века.
Прошу обратить внимание, что на старинном чертеже рядом со старым кладбищем расположены строения. Как хорошо известно, на месте раскопа обнаружены остатки нескольких фундаментов, причём расположены они почти точно также как дома на старом чертеже. Если раскоп и кладбище 17 века не пересекаются, то значит где-то рядом с раскопом и исчезнувшим селом Воскресенки с остатками фундаментов, горшками, битой посудой, должно быть ещё одно точно такое же место с остатками фундаментов, горшками, битой посудой и огромным кладбищем. По сути дела ещё одни Воскресенки. По моему это уж очень натянутое предположение.
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Вс Янв 29, 2017 23:11 |
[цитата] |
Друзья раскапыватели видимо читать не умеют. Плохо понимают, как далеко располагалось старое кладбище от перекрестия дороги и реки... Отсутствие привязки информации о кладбище к jps видимо доёт им право не доверять старым картам.
В целом конечно весьма наглядно видно, что люди "дурку гонят".
Последний раз редактировалось: megavolt70 (Пн Янв 30, 2017 17:35), всего редактировалось 1 раз |
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Пн Янв 30, 2017 16:47 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): |
Эксперт-криминалист в своем отчете указал, что обследованные им несколько черепов с отверстиями имеют возраст старше 40 лет. И всё. Нижняя граница возраста останков не указана.
|
Вы говорите о возрасте, или давности захоронения? Это несколько разные вещи.
По остальным вопросам сейчас, к сожалению нет времени пост набивать.
И д а- еще одно уточнение: если на Вашей привязке именно кладбище - то почему Вы внвь начинаете речь о моровом захоронении?
Это -опять же разные вещи.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 12:07 |
[цитата] |
7.62мм
Подсказываю вопросом:-ничего ,что кладбище с левой стороны от дороги а поисковики с правой?
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 12:14 |
[цитата] |
О! Вот и кладбище поблизости откопалось! Ну надо же, какие подвижки в сознании оппонента объявились! Прогрессируете прям в своих выводах!
| Эхо писал(а): | 7.62мм
Подсказываю вопросом:-ничего ,что кладбище с левой стороны от дороги а поисковики с правой? |
Чуть рихтану ваш вопросец..
А какого года источники информации вы используете говоря о стороне дороги???
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 12:18 |
[цитата] |
А теперь немного спрошу...
А на какой стороне дороги Тучково-Нестерово было Картинское кладбище в 1970 году?
Вопрос не сложный... Думаю вы справитесь...
Следующий вопрос догадались какой будет?
Если сможете ответить на эти детские вопросы без подсказки, вы сильно вырастите в моих глазах с уровня "безнадёжный", до уровня " возможна реабилитация".
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 13:41 |
[цитата] |
А и я немного спрошу
Каковы признаки раскопа старинного кладбища?
Захоронение навалом единовременно сотен людей?
Захоронение матерей с младенцами?
Захоронение усопших полностью раздетыми?
Отсутствие гробов, надгробий над могилами?
Присутствие в старинном захоронении современных предметов?
Это признаки старинного кладбища?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 13:44 |
[цитата] |
На этой схеме желтый прямоугольник показывает место раскопа, а пунктир место характерной выемки, где старая московская дорога (дорога Волынщино-Таблово) подходила к мосту.
Можно также посмотреть внимательно немецкую аэрофотосъемку 1942 года - там тоже прекрасно видно, где проходила дорога.
Размер файла:95.73KB
Просмотров:11439 раз
Последний раз редактировалось: 7.62мм (Вт Янв 31, 2017 13:46), всего редактировалось 1 раз |
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 13:46 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): |
Как ни крути, но существует документальный факт наличия большого старого кладбища на правом берегу Мешковки. Если ваш раскоп ни это кладбище, то предложите свою версию, куда оно исчезло. |
Хоть вопрос и не ко мне - но встряну.
Где находится старое кладбище? Да там же, где про него и забыли.
Поищите - наверняка найдете.
Вполне возможно - недалеко от раскопа.
Леонид - Вы отрицаете возможность одновременного существования неподалеку старинного кладбища и места массового захоронения 40-х годов?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 13:50 |
[цитата] |
Я также как и megavolt70 рад, что от полного отрицания старого кладбища в районе раскопа перешли к разговором, что кладбище было, но где-то рядом, не с той стороны дороги... Если поискать, то найдёте... Это уже значительный прогресс.
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 14:12 |
[цитата] |
Прогресс неизбежен! Нельзя отрицать очевидное ссылаясь на документы и ковыряясь в останках людей.. Заявляя ври этом предположения и отрицая документальные свидетельства наличия проблемы.
"Мы не умерли, поэтому всё нормально", это не нормальный подход к такому вопросу тянущемуся сквозь столетия..
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 14:16 |
[цитата] |
А когда в очередной раз вы передохните по одному, а вместе с вами половина Рузского района, кому будут претензии предъявлять?
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 14:52 |
[цитата] |
| megavolt70 писал(а): | | А когда в очередной раз вы передохните по одному, а вместе с вами половина Рузского района, кому будут претензии предъявлять? |
Реально - забористая трава.
Прямо "Вот никогда не было - и опять!"
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 14:53 |
[цитата] |
7.62мм
Но на прямо поставленные вопросы не отвечаете?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 17:04 |
[цитата] |
Отвечал уже много раз. Повторяю.
1. «Захоронение навалом единовременно сотен людей?
Захоронение матерей с младенцами?
Захоронение усопших полностью раздетыми?
Отсутствие гробов, надгробий над могилами?
Это признаки старинного кладбища?»
Это признаки захоронения людей умерших во время какого-то неизвестного исторического бедствия – голода, войны, эпидемии… Подобные трагедии случались в истории нашей страны не только в 1941 году.
2.«Присутствие в старинном захоронении современных предметов?
Это признаки старинного кладбища?»
На месте старинного захоронения в 1941 году прошла война. Солдаты стреляли, взрывали, рыли стрелковые ячейки, хоронили погибших. Затем на этом месте много лет велась различная хозяйственная деятельность.
«Каковы признаки раскопа старинного кладбища?»
Совпадение места раскопа с местом старого кладбища, указанным в документах 17 века.
Официальное свидетельство специалиста-археолога, которому не надо было много времени, чтобы понять, что 2+2=4.
Могу добавить ещё вот эту фотографию с горшками и битой посудой. На ней хорошо видно, что из раскопа извлекают старинную керамику, а не предметы 1941 года.
Размер файла:135.4KB
Просмотров:11398 раз
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 20:12 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): |
Это признаки захоронения людей умерших во время какого-то неизвестного исторического бедствия – голода, войны, эпидемии… Подобные трагедии случались в истории нашей страны не только в 1941 году.
|
Но и в 41 тоже.
Документов, что это было не в 1941 - у Вас и близко нет.
| 7.62мм писал(а): |
2.«Присутствие в старинном захоронении современных предметов?
Это признаки старинного кладбища?»
На месте старинного захоронения в 1941 году прошла война. Солдаты стреляли, взрывали, рыли стрелковые ячейки, хоронили погибших. Затем на этом месте много лет велась различная хозяйственная деятельность.
|
То есть, велась хозяйственная деятельность, копались ямы, и туда сверху сыпались гильзы и прочее?
А при копке ям человеческие кости никто не замечал?
Ну Вы совсем уж нелепые вещи предполагаете...
| 7.62мм писал(а): |
«Каковы признаки раскопа старинного кладбища?»
Совпадение места раскопа с местом старого кладбища, указанным в документах 17 века.
Официальное свидетельство специалиста-археолога, которому не надо было много времени, чтобы понять, что 2+2=4.
Могу добавить ещё вот эту фотографию с горшками и битой посудой. На ней хорошо видно, что из раскопа извлекают старинную керамику, а не предметы 1941 года. |
Еще раз - у кладбища может быть одно место, у братской могилы - другое. Вполне возможно - неподалеку.
И с каких это пор на русских кладбищах стало традицией захоранивать с усопшими глиняную посуду?
Я про черепки.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 20:19 |
[цитата] |
| OlegSGV писал(а): | | 7.62мм писал(а): |
Эксперт-криминалист в своем отчете указал, что обследованные им несколько черепов с отверстиями имеют возраст старше 40 лет. И всё. Нижняя граница возраста останков не указана.
|
Вы говорите о возрасте, или давности захоронения? Это несколько разные вещи.
По остальным вопросам сейчас, к сожалению нет времени пост набивать.
И д а- еще одно уточнение: если на Вашей привязке именно кладбище - то почему Вы внвь начинаете речь о моровом захоронении?
Это -опять же разные вещи. |
И на этот вопрос хотелось бы уточнение услышать.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 21:03 |
[цитата] |
«Документов, что это было не в 1941 - у Вас и близко нет»
Точно также, как у Вас нет документов, что это было в 1941 году. При том, что о событиях 1941 года в этом районе остались тысячи документов, а о событиях 16-17 века документов раз-два и обчёлся. Но при этом среди этих документальных крох 17 века существует чертёж Воскресенского кладбища. А у немцев и у наших нет АБСОЛЮТНО ничего, что указывало на массовую казнь мирных жителей в Воскресенках.
«А при копке ям человеческие кости никто не замечал? Ну Вы совсем уж нелепые вещи предполагаете...»
Почему не замечали? Замечали. Только снаряду, взорвавшемуся на этом месте и образовавшему воронку, отчёты писать не к чему. Солдату, укрывшемуся в стрелковой ячейке важно уцелеть от обстрела, а не рефлексировать по поводу того, что ему пришлось рыть эту ячейку среди могил. Нелепо предполагать, что в документах появятся строки, что солдаты отказались рыть окопы, так как наткнулись на древние останки.
«Еще раз - у кладбища может быть одно место, у братской могилы - другое. Вполне возможно – неподалеку».
Поисковики обследовали окрестности раскопа георадаром. Обнаружили при этом, что их раскоп затронул только часть захоронения. Второго неизвестного захоронения размером в несколько сотен, а то и тысяч квадратных метров на этом небольшом пятачке земли не обнаружено.
«И с каких это пор на русских кладбищах стало традицией захоранивать с усопшими глиняную посуду?
Я про черепки».
А с каких это пор фашисты у расстрелянных людей забрали абсолютно все личные предметы, кроме глиняной посуды? Если Вы мне напишите, что посуда появилась в раскопе, потому что там находится старая деревня, то я Вам в очередной раз напишу, что гильзы появились в раскопе, потому, что там шли бои.
«И на этот вопрос хотелось бы уточнение услышать»
Там у Вас несколько вопросов. Про какой конкретно? Если про возраст старше 40 лет или давность захоронения старше 40 лет, то, конечно, давность захоронения. Я просто оговорился.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 21:12 |
[цитата] |
Красная линия - московская дорога. Синяя линия - расстояние между Дубровкой и Воскресенским кладбищем "сажень с 20", то есть примерно 50 метров.
Подсказка, где искать старое кладбище 17 века - если участок в полгектара куда и втиснулся, то только между раскопом и берегом залива.
Размер файла:38.67KB
Просмотров:11354 раз
Размер файла:50.84KB
Просмотров:11354 раз
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 21:55 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | На месте старинного захоронения в 1941 году прошла война. Солдаты стреляли, взрывали, рыли стрелковые ячейки, хоронили погибших. Затем на этом месте много лет велась различная хозяйственная деятельность. |
Ага,а потом аккуратно выкладывали останки в яму,чтоб была не нарушена целостность скелетов?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 21:57 |
[цитата] |
Объясняю второй раз.
При заполнении Озёрнинского водохранилища правый берег Мешковки, где располагались Воскресенки, подтапливался минимально. Разлив воды шёл в сторону левого берега Мешковки.
Фрагмент немецкой аэрофотосъемки 1942 года, где красный кружок - примерное место раскопа. Синие точки - русло Мешковки.
Размер файла:5.98KB
Просмотров:11335 раз
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 22:22 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | При том, что о событиях 1941 года в этом районе остались тысячи документов, |
Поименные списки личного состава частей находившихся в 1941 году слабо предоставить, кто находился в районе Воскресёнок?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 22:28 |
[цитата] |
Остроумно.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 22:31 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | Объясняю второй раз.
При заполнении Озёрнинского водохранилища правый берег Мешковки, где располагались Воскресенки, подтапливался минимально. Разлив воды шёл в сторону левого берега Мешковки.
Фрагмент немецкой аэрофотосъемки 1942 года, где красный кружок - примерное место раскопа. Синие точки - русло Мешковки. |
Так получается по описаниям и твоим схемам Дубровка находилась В Мешковке?
Она же не с правой а с левой стороны реки?
Между Дубровкой и Воскресёнками(кладбищем) речка Мешковка.
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 22:36 |
[цитата] |
Дубровка находилась на левом берегу Мешковки. Сейчас это место затоплено заливом.
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 22:40 |
[цитата] |
7.62мм
А ты в курсе что этот дом был построен(который на немецкой аэрофотосъемки 1942 года) аж в 1925 году?
|
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 22:42 |
[цитата] |
И? Там и 1925 года домов хватало? Они и на чертеже 17 века есть.
|
|
|
OlegSGV
графоман
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 22:45 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | Теперь, когда есть чертёж, вся двойственность исчезает. Там написано, что на одном берегу Мешковки расположена Дубровка, а на другом Воскресенское кладбище. «От Воскресенского кладбища до Дубровки расстояние будет сажень с 20». То есть примерно 50 метров. . |
А где Дубровка на аэрофотоснимке?
Не могли бы показать выделенным цветом?
|
|
|
Эхо
писатель
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 22:55 |
[цитата] |
| 7.62мм писал(а): | | И? Там и 1925 года домов хватало? Они и на чертеже 17 века есть. |
Часть деревни Воскресёнки попала в зону затопления с той стороны где Озерна.С южной стороны если будет удобно.
Факт?
Последний раз редактировалось: Эхо (Вт Янв 31, 2017 22:56), всего редактировалось 1 раз |
|
|
7.62мм
местный
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 22:56 |
[цитата] |
Дубровка исчезла с этого места очень давно. Её нет уже на карте Шуберта 1860 года, не говоря уже про аэрофотоснимок. Могу предположить, что одной из причин было подтопление левого берега Мешковки во время разливов.
Моя версия, что она располагалась примерно в районе круга. Фиолетовые точки это примерное русло Мешковки до появления водохранилища.
Размер файла:52.15KB
Просмотров:11287 раз
|
|
|
megavolt70
графоман
|
|
Добавлено: Вт Янв 31, 2017 22:59 |
[цитата] |
)))
Ну вы и леминги угрюмые...
Похоже пионеры нонче более шустро соображают, чем туташние гробокопатели-проффессионалы...
|
|
|
|
FAQ
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход